Fissaggio e lavaggio pellicole

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Paperoga
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Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da Paperoga »

Ciao a tutti :), sono nuovo qui su Analogica e vorrei ancora proporre il tema del fissaggio e lavaggio delle pellicole. So che è già stato affrontato ma mi pare un punto debole di tutto il workflow, che nel mio caso va dall'analogico per la ripresa, al digitale per la stampa. Vorrei pertanto tornare a discuterlo.

Uso questo metodo ibrido perché la stampa digitale mi dà un controllo dell'immagine totale: si pensi solo al problema della spuntinatura delle stampe argentiche, che con la stampa digitale è eliminato. Oppure certe correzioni prospettiche minime che per me sono importanti. E poi oggi da un file digitale si fa anche una stampa diciamo tradizionale. Non sono invece interessato alla pittura digitale, cioè allo stravolgimento delle fotografie.

Ora siccome sono quasi quarant'anni che sviluppo e ho dei negativi fatti 35 anni fa molto alla volona, sopratutto per la parte che vorrei discutere qui, vorrei dire che un po di esperienza l'ho accumulata ma non sono ancora sicuro.

Se ha funzionato il mio lavaggio 35 anni fa funziona anche il "metodo Ilford" per forza di cose. I mei negativi non sono ancora ingialliti e stampabilissimi. Ma per i miei gusti sono ancora troppo giovani per tirare le somme.

Tuttavia, siccome oggi ci tengo molto ai miei scatti, i negativi che produco ora li vorrei conservare con la certezza di aver fatto il processo giusto, il meglio possibile insomma, anche se sono scansionati, nelle loro fotografie che mi interessano. I negativi sono una sorta di storia che fa vedere come si è giunti a certi risultati, cosa che col digitale si perde completamente, visto che si scatta troppo e poi si cancella troppo... ma questo è un altro discorso.

Allora...
1) per iniziare un punto a nostro favore rispetto a anni fa: il rubinetto termostatico. Costa poco e tiene la temperatura del lavaggio con scarti veramente di grado insignificanti. Si controlla la temp. col termometro e poi si procede al lavaggio, controllando ogni tanto che sia sempre quella giusta. In casi di abbassamento della pressione dell'acqua ci sono errori di -3 o +3 gradi rispetto a quella giusta, ma per esperienza, succede raramente. Almeno su questo sono certo che le pellicole sono lavare alla temperatura dei bagni precedenti, solitamente 20 gradi. Uso un "iniettore" della Jobo che assicura il movimento dell'acqua nella tank.

2) Non sono mai riuscito a fissare tutti i negativi che secondo i produttori si possono fissare con un litro di fissaggio. Pur usando l'arresto, in qualche modo il fissaggio si deteriora prima del previsto in modo imprevedibile intorno al 70% dei films trattabili secondo il produttore. Così anche i tempi di trattamento saltano, a meno che non lo si butti e lo si rinnovi prima del previsto e non si capisce più cosa fare anche perché la dominante magenta per le Kodak, e quella bluastra per le Ilford, rimangono sulle pellicole trattate con fissaggio usato (non usurato eh, capiamoci), in modo più tenace e la cosa mi fa abbastanza insicurezza. I negativi BN trattati dai laboratori seri non hanno il problema di queste colorazioni. Secondo me perché sono trattati a temperature più alte dei 20 gradi e questo probabilmente durante il lavaggio elimina le colorazioni completamente. Qualcuno saprebbe confermarmi questo mio sospetto? Perché se è così allora non dipende dal fissaggio, no?

3) Secondo me i prodotti Kodak, dai film al fissaggio sono sempre stati i migliori, non nel senso che mi piacciono di più, ma nel senso che discutiamo qui. Ilford è ottimo anche, ma ad esempio la PAN F, mi viene sempre troppo sudicia. Ma allora come mai le Tmax, trattate con lo stesso identico processo sono più pulite? Ho sempre avuto il sospetto che le emulsioni di Kodak abbiano qualcosa che le altre non hanno. Le HP5 mi rimangono sempre un po troppo blu mentre le FP4 vengono, con fissaggio fresco, sempre belle grigie :-? . Anche qua, visto che tutto il resto e identico nel processo, non capisco il motivo.
Una bella pellicola facile da trattare è la APX100 ma anche le nuove di Rollei, vengono belle grigie a trasparenti e pulite.

Insomma, vorrei un parere su questi argomenti, perché ci terrei a fissare e lavare bene i miei negativi.

Grazie!



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bolchi
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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da bolchi »

non sono in grado di rispondere a tutto, ma lascio qualche parere personale.

-Usare fissaggio fresco è secondo me più importante del lavaggio. Il tiosolfato di per se è solubile in acqua e si lava via subito, sono i sottoprodotti a non esserlo. Quindi usando fissaggio fresco secondo me risolve il problema perchè di questi sottoprodotti ce ne solo relativamente pochi (solo quelli della pellicola fissata in quel momento). Quindi io uso il fissaggio una sola volta e poi butto, tanto non costa molto.

-Il lavaggio avviene per diffusione, quindi far scorrere litri e litri di acqua sulla pellicola non serve a moltissimo. io riempio la tank di acqua, lascio li un paio di minuti, svuoto, riempo di nuovo e questa volta faccio delle inversioni, svuoto, e ripeto (come metodo ilford ma tra ogni riempimento con capovolgimenti faccio un riempimento in cui lascio a riposo perchè i sottoprodotti del fissaggio passino in soluzione dal fim).

-Se proprio vuoi fare le cose fatte bene puoi usare un HCA.

-Anche a me le tmax restano viola. Ma solo sui bordi dove toccano la spirale, e solo da quando sono passato a tank jobo. Credo che aderiscano troppo bene alla spirale e il fissaggio faccia fatica a raggiungerle. Ho fatto un test fissando due volte di fila con fissaggio fresco per 10 minuti la prima volta e 5 la seconda, in rotazione su jobo cpe2, e i bordi erano cmq viola.

Se mi viene in mente altro aggiungo :)

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Silverprint
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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da Silverprint »

Come ti ha detto Bolchi, il problema non è lavare via il fissaggio, ma i suoi residui.

Questi residui aumentano con l'uso del fissaggio stesso. Quindi riutilizzando molto il fissaggio, non solo occorre allungare, anche molto, il tempo di trattamento, ma anche il lavaggio diventa più difficoltoso, se non impossibile.
Posso dirti, per esperienza, che anche negativi lavati a lungo, ma fissati con fissaggio molto riutilizzato, possono iniziare a solfurare (ingiallire) dopo solo qualche mese. Riutilizzare il fissaggio fino al 70% pone seri rischi, comunemente si dice di non eccedere il 50%, proprio per avere un certo margine di sicurezza.

I residui del fissaggio non sono solubili in acqua. Sono però resi solubili dal fissaggio stesso (la parte buona di esso) e dai coadiuvanti di lavaggio (in misura minore), come il Kodak Hypo Clearing Agent (HCA).

Ora, senza giungere alla prudenza eccessiva di utilizzare sempre fissaggio fresco, ci sono un paio di soluzioni pratiche per sfruttarlo abbastanza, senza avere problemi.

Soluzione 1, utilizzarlo una volta per le pellicole e poi un altra per i provini a contatto. È una soluzione che propongo al tipico appassionato che sviluppa ogni tanto, magari il sabato e poi fa i contatti la domenica.

Soluzione 2, adatta invece a chi sviluppa più frequentemente: la rigenerazione. La rigenerazione è un aggiunta di fissaggio fresco, un po' più concentrato, alla soluzione di lavoro, lasciando inalterato il volume totale. Trovi sempre le istruzioni per la rigenerazione nei datasheet completi reperibili online.
Il vantaggi della rigenerazione sono che non occorre aumentare il tempo di trattamento per ogni tornata di sviluppo e che vi sarà sempre un quantitativo di prodotto fresco adatto a solubilizzare i residui. Il fissaggio rigenerato si conserva abbastanza bene e se regolarmente utilizzato e rigenerato può durare 2/3 mesi. Nel caso di utilizzo saltuario la conservabilità è minore, ma trovo la rigenerazione comunque consigliabile ogni volta che si devono fare più tornate di sviluppo.

Il colore della base non deve necessariamente essere grigio neutro, una leggera ed uniforme traccia colorata dei sensibilizzanti (magenta, azzurra, verde che sia), non è di per sé indice di fissaggio insufficiente. Se non vi è traccia di colore è, invece, possibile che siano state fissate in eccesso. Il test della goccia (trovi come farlo sui datasheet Ilford) ti da ragionevole contezza del tempo di trattamento necessario, anche se con le pellicole Kodak e le altre T-grain io tenderei a moltiplicare per 3 il tempo di chiarificazione.

Una volta che si è sicuri di non eccedere nel riuso del fissaggio si può ragionevolmente utilizzare un lavaggio abbastanza breve (tipo Ilford, ma prolungato a 6 ricambi, per una durata di 7/8 minuti) e si può stare abbastanza tranquilli riguardo la conservabilità dei negativi a lungo termine. Se proprio si ha timore si può aggiungere un passaggio in HCA, sicuramente male non fa ed è anche utile nel rimuovere la colorazione di base.

Le pellicole Kodak e Fuji sono, dal punto di vista strettamente tecnico, una spanna avanti a quelle Ilford, comunque ottime.
La chimica BN invece va bene un po' tutta, non è particolarmente complicata da farsi. Attenzione invece al fissaggio Kodak, che potrebbe avere l'induritore, cosa che costringe a prolungare molto il tempo di lavaggio. Sulle gelatine odierne lavorando intorno ai 20°C l'induritore non serve.
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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da Paperoga »

Grazie, ma allora mi chiedo perché i produttori dicono che il fissaggio è riutilizzabile fino ad un tot di volte se questo crea problemi? Non dovrebbero dire allora "per uso conservazione negativi, meglio fresco o rigenerato, per negativi non destinati ad archivio si può anche allungare il tempo di fissaggio".

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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da Silverprint »

Tra le righe, lo dicono.

Bisogna distinguere tra capacità massima, e capacità quando richiesta ottimale conservabilità.
Nel primo caso il fissaggio è sfruttato a fondo, nel secondo no e ci si ferma quando si raggiunge un certo contenuto di argento per litro.

Per chiarire. Un laboratorio commerciale ha esigenza (economica) di usare i chimici a fondo e quasi nessuno dei suoi clienti si porrà il problema della futura conservazione dei negativi. Alcuni, solo alcuni, hanno esigenza di conservare i negativi molto a lungo e nel caso si tiene conto di altri parametri.
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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da ContaxG1 »

... accipicchia, io ho negativi di oltre 20 anni lavati fissati con aceto dilluito (l'aceto ha una concentrazione di acido acetico intorno al 5%, da portare opportunamente al 2% mediante apposita diluizione.
Inoltre lavo progressivamente a temperatura di rubinetto, quindi sicuramente inferiore ai 20 gradi, per circa 10 minuti.
Insomma, nonostante questi accorgimenti fai-da-te, le pellicole hanno retto molto bene il tempo, questo è un esempio di scansione fresca fresca di una settimana fa, ma di immagine ripresa venti anni fa.
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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da Paperoga »

@ Silverprint, quindi l'unico modo per essere sicuri sarebbe usare i "bastoncini" di prova di Tetenal che indicano contemporaneamente il PH e la concentrazione d'argento del fissaggio indipendentemente
da quanti negativi sono stati trattati... solo che costano un capitale. Tu li hai mai provati?

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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da Silverprint »

@ContaxG1 , 20 anni è niente... e che dopo 20 anni siano a posto, non vuol dire che reggeranno bene il passare del tempo. I negativi trattati e tenuti bene passano tranquillissimamente i 100, inalterati.
Sei fortunato, ma c'è da considerare che evidentemente la conservazione non è stata troppo male.

@Paperoga, non li uso. Ma non uso troppo il fissaggio, al massimo (ma non ci arrivo quasi mai) mi fermo al 50% della capacità, come consuetudine.
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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da bolchi »

ContaxG1 ha scritto:
12/04/2021, 20:44
... accipicchia, io ho negativi di oltre 20 anni lavati fissati con aceto dilluito (l'aceto ha una concentrazione di acido acetico intorno al 5%, da portare opportunamente al 2% mediante apposita diluizione.
Inoltre lavo progressivamente a temperatura di rubinetto, quindi sicuramente inferiore ai 20 gradi, per circa 10 minuti.
Insomma, nonostante questi accorgimenti fai-da-te, le pellicole hanno retto molto bene il tempo, questo è un esempio di scansione fresca fresca di una settimana fa, ma di immagine ripresa venti anni fa.
posto che 20 anni son pochi. ma non ho capito cosa vuol dire "lavati fissati"... cioè l'aceto lo usavi a mo di stop immagino, quindi perchè dici fissati?

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Re: Fissaggio e lavaggio pellicole

Messaggio da ContaxG1 »

bolchi ha scritto:
18/04/2021, 22:32
ContaxG1 ha scritto:
12/04/2021, 20:44
... accipicchia, io ho negativi di oltre 20 anni lavati fissati con aceto dilluito (l'aceto ha una concentrazione di acido acetico intorno al 5%, da portare opportunamente al 2% mediante apposita diluizione.
Inoltre lavo progressivamente a temperatura di rubinetto, quindi sicuramente inferiore ai 20 gradi, per circa 10 minuti.
Insomma, nonostante questi accorgimenti fai-da-te, le pellicole hanno retto molto bene il tempo, questo è un esempio di scansione fresca fresca di una settimana fa, ma di immagine ripresa venti anni fa.
posto che 20 anni son pochi. ma non ho capito cosa vuol dire "lavati fissati"... cioè l'aceto lo usavi a mo di stop immagino, quindi perchè dici fissati?
... è un refuso! Intendevo dire fissati con aceto. Il lavati mi è rimasto lì nella frase :-)

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