Analogica.it

Inviato: **26/08/2012, 16:23**

Salve! Volendo finalmente sviluppare le varie trix 400 che ho scattato quest'estate sono in dubbio su quale rivelatore scegliere. Ho letto un po' sul web e ho letto buone cose sul Kodak HC-110, ma è una cosa buttata così perché non l'ho mai utilizzato. Qualche mese per sviluppare delle Tmax da un mio amico usai il rodinal di suo possesso e non so se a causa di quest'ultimo o della pellicola o del modo in cui l'ho esposta ho avuto dei negativi un po' mosci, con poco contrasto.
Ovviamente ci saranno varie scuole di pensiero, ognuno avrà le sue esperienze, le sue argomentazioni... e mi piacerebbe conoscere proprio queste cose riguardo questa pellicola e il rivelatore che ognuno pensi sia quello più giusto in base ai proprio gusti, alle proprie aspettative!

Grazie!

Inviato: **26/08/2012, 16:36**

Ciao!

lorypiccolo ha scritto:... per sviluppare delle Tmax da un mio amico usai il rodinal di suo possesso e non so se a causa di quest'ultimo o della pellicola o del modo in cui l'ho esposta ho avuto dei negativi un po' mosci, con poco contrasto.

Della Tri-x se ne è parlato varie volte (se fai una ricerca dovrebbe uscire parecchio, forse troppo ;) ), ma prima di continuare vorrei capire bene la tua frase che ho citato.
Col Rodinal ed i tempi da tabella le T-max vengono piuttosto contrastate e vorrei capire che è successo (potrebbe esserci utile per darti indicazioni più precise).

Quindi "con poco contrasto" in che senso? Hai fatto le stampe (se si come) e sui gradi intermedi il contrasto era basso? Hai fatto scansioni? Dicci... dicci!

Inviato: **26/08/2012, 16:48**

@silverprint
Erano tra le prime pellicole che ho scattato, comunque a parte il rivelatore o la pellicola il problema probabilmente è stato il numero di agitazioni; all'epoca ero completamento all'oscuro dei principi della camera oscura e seguii i consigli di questo amico che aveva tutto il necessario a casa sua; mi ricordo di aver usato il rodinal con diluizione 1+50 e di aver agitato il primo minuto intero e poi 10 secondi per i restanti 9 minuti... già nel fare il provino ebbi problemi perché uscivano tutti grigi, qualche bianco e zero neri. Ho stampato anche una foto, un ritratto con il sole che illuminava i capelli da un lato e di grigi ce ne sono, ma nonostante il filtro di contrasto in stampa non riuscii ad ottenere il risultato che avevo in mente; cioè una buona gamma di grigi ma anche dei neri profondi.
Ovviamente è un'esperienza che va presa con le pinze, era la primissima pellicola che sviluppavo e la prima foto che stampavo.
Ora vorrei organizzarmi da solo per lo sviluppo e penso di comprare uno scanner per i negativi; la stampa sarà una tappa successiva.

Inviato: **26/08/2012, 17:06**

@ loripiccolo

Così su due piedi sa di sottoesposizione. Se i neri o vengono troppo chiusi o, per salvare il dettaglio troppo "grigi" è quasi sicuramente sotto-esposizione (anche cattivo trattamento della carta, ma mi pare più difficile).
Il Rodinal non sfrutta a fondo la sensibilità, che per altro è (come al solito) inferiore alla dichiarata.
Le agitazioni che hai fatto vanno benissimo, e comunque l'agitazione NON ha una influenza drastica sul contrasto. La differenza tra agitazione intermittente e continua è valutabile come una variazione di circa il 20% del tempo di sviluppo. Sicuramente influente e ben visibile, ma non tale da stravolgere i risultati.

@ Nicola,

Due volte t'avrei preceduto se non fosse per un misterioso crash improvviso di Linux!
Scrivevo questo (più o meno) e linux non ha gradito: " accidenti Nicola! Ce la friggi la Tri-X nel Rodinal!

Io gli do circa la metà del tempo che dai tu..."

Giusto per la cronaca, la Tri-x é una delle pellicole più flessibili in fase di sviluppo, due settimane fa con uno studente (in gamba) abbiamo fatto un bel giochino: abbiamo scattato con tre magazzini diversi tre scenette (quindi scatti identici su tre rulli diversi), una scena ad altissimo contrasto, una media ed una mordbida e sviluppato in Studional 1+30 per 5'; 7' e 10' (incrementando del 40% ca a volta). Empirico divertente e molto interessante... ;)

La facilitá di stampa e la coerenza della gamma tonale erano tutte a favore del negativo più morbido, giusto appena al limite sulla scena a contrasto più basso. La scena ad alto contrasto non era proprio stampabile sul rullo sviluppato maggiormente, stampabile con difficoltà su quello di sviluppo intermedio... etc. Come al solito "sviluppa per le luci ed esponi per le ombre" funziona alla grande! E come "predico io" meglio negativi ben esposti e morbidi... ad alzare un po' il contrasto in stampa non si fa danno, viceversa 9 su 10 son rogne!

Inviato: **26/08/2012, 18:23**

Grazie per le risposte!

@silverprint: me la spiegheresti bene la questione del "sviluppa per le luci ed esponi per le ombre"?!

Inviato: **26/08/2012, 18:42**

oibò, io ho sempre pensato che esponendo per le luci e sviluppando per le ombre fosse il metodo migliore...
forse è per quello che i miei scatti fanno ca.care....

Inviato: **26/08/2012, 19:39**

franny71 ha scritto:oibò, io ho sempre pensato che esponendo per le luci e sviluppando per le ombre fosse il metodo migliore...
forse è per quello che i miei scatti fanno ca.care....

Garantito!

È negativo, mica digitale o diapositiva!

Per le ombre lo sviluppo non serve a niente, quelle sono (determinate dall'esposizione) e quelle rimangono.

Inviato: **26/08/2012, 22:28**

lorypiccolo ha scritto:@silverprint: me la spiegheresti bene la questione del "sviluppa per le luci ed esponi per le ombre"?!

Volentieri... hai pazienza?

"Esporre per le ombre, sviluppare per le luci" è in estrema sintesi il principio fondamentale per l'esposizione ed il trattamento delle pellicole negative.

Premessa (è una storia lunga...), ovvero da dove nascono i problemi.

Mini storia semi-seria e mezza inventata della tecnica fotografica!

Tanto tempo fa qualche bislacco progenitore degli attuali uomini-marketing pensò che dire ai fotografi che oltre alla quantità di luce avrebbero fatto bene a misurare anche il contrasto e sviluppare le pellicole di conseguenza sarebbe stato davvero troppo difficile per le menti umane ed avrebbe complicato talmente tanto le cose da essere un suicidio commerciale.
Ora come allora lo slogan che tirava era (ed È

) "voi premete il bottone, noi facciamo il resto" (è lo slogan della Kodak, in auge dal finire dell'800!

).
Si cominciò quindi a cercare un "sistema" a prova d'imbecille (fool proof, suona più rispettoso) che rendesse non troppo falso il geniale slogan...

Lo stratagemma migliore era ed è quel famosissimo "fotografare col sole alle spalle" unita alla "regola del 16" che accompagnava le avvertenze d'uso di pellicole e fotocamere.
Naturalmente è una stupidagine, nel senso che si possono fare bellissime foto col sole puntato dritto in macchina, o tutto di lato (o come vuoi), ma aveva una sua precisa ragion d'essere: col sole alle spalle molto, molto probabilmente, anzi quasi sicuramente il contrasto della scena è basso e se il contrasto è basso i problemi sono pochi per una lunga serie di motivi (a seguire, sparsi nel testo).

MINI OT: visto che ci stiamo "la regola del 16" funziona anch'essa solo se il contrasto è basso.
Scusate mi sono un po' stuficchiato di leggerla e rileggerla anche sul web...

Fine prima parte (posto sennò finisce il log-in)

Inviato: **26/08/2012, 22:43**

Seconda parte:

Naturalmente (ovviamente anzi, viste le premesse) i fotografi non erano poi tanto contenti dei risultati, anche perché (porcaccia la miseria!

) qualche scocciatore si appassionava oltre modo alla fotografia ed i risultati prefabbricati (e pure scarsetti) che le procedure standardizzate garantivano non li soddisfacevano. Cosa fare? Ma continuare sulla stessa strada, che diamine!

Cominciò così l'evoluzione tecnica degli aparecchi dove di volta in volta quello nuovo (da comprare assolutamente!

) avrebbe garantito un po' di più il successo del "voi premete il bottone, noi facciamo il resto". Lo spirito é sempre stato quello, anzi forse è sempre stato sempre di più quello!
E per gli incontentabili scocciatori appassionati? Ci voleva un qualche gadget che li illudesse un po' e che magari in mani esperte potesse anche funzionare (o quasi): l'esposimetro!!! Che ganzata! Ora tutti felici possono far collimare un aghetto, poi far accendere una certa lucina e poi persino fare l'esposizione automatica! Super-spaziale! Che tecnologia!

In realtà il solito omino malefico pensò bene di inventare una cosa troppo semplice e che non funzionava bene, anche perché se avesse funzionato bene il meccanismo per vendere "le novitá" si sarebbe inceppato. E così gli esposimetri naquero "male" ovvero regolati su un fantomatico e variabile "grigio medio".

Fine seconda parte...

Inviato: **26/08/2012, 22:50**

Eh, Nicola!

Stasera sono in vena di romanzo a puntate! E poi sono terrorizzato dall'idea di perdere le mie preziose pirle di saggezza nel caso di crash (sei tu che gufi, sicuramente

) o di fine del log-in...

Inviato: **26/08/2012, 23:27**

Terza parte:

Naturalmente l'omino malefico sapeva benissimo che prendere una misura della luce con un unico riferimento (il grigio medio, che dovrebbe far media, ma non lo fa) era proprio un'idea bislacca, ma sapeva anche che "quelli bravi" si sarebbero arrangiati inventando mille stratagemmi, più o meno bislacchi anch'essi, per sfuggire agli inevitabili errori di un sistema simile, e quindi approvò. Ovviamente fu un ottimo affare, le macchinette si vendevano e ci fu anche un esercito di riviste, consiglieri, manualoni e manualini pullulanti dei mille trucchi per ingannare l'esposimetro facendo si che esso non fosse ingannato dalla luce...

Inviato: **26/08/2012, 23:39**

vngncl61 ha scritto:Sei più antipatico di Vittorio Sgarbi

Non lo disturbare che è una delle poche volte che riesco a leggere i suoi post senza perdermi alla terza riga, accusare un forte mal di testa e sentirmi completamente ignorante

Andrea

Inviato: **27/08/2012, 1:29**

vngncl61 ha scritto:Sei più antipatico di Vittorio Sgarbi

Prrrrrrrr!

Mjrndr! Perdona la mia cripticità, sono contorto!

Però volentieri ri-scrivo, ri-spiego (fa bene anche a me), per cui al prossimo mal di testa... Protesta! Fa anche rima!

Quarta parte (seria?).

E quindi, ricapitolando un po', la tecnica fotografica si evolve tra due poli opposti, da una parte la spinta dei fabbricanti (almeno quelli più grossi) verso il prodotto adatto alle masse e quindi "necessariamente" (secondo chi poi...?

) "fool proof" (per non offendere) e le esigenze totalmente antitetiche dei professionisti e degli utenti più accorti e, come ovvia coseguenza, si produce una larga fascia di pubblico che è una via di mezzo (di cui tutti, per molto o per poco abbiamo fatto parte).
Purtroppo questa di mezzo è una larga fascia, quindi commercialmente appetibile e a loro vengono rivolti la maggior parte dei prodotti di costo medio elevato, ricchi di gadget e specchietti per le allodole e ben intrisi di questa schizofrenia di fondo tra "premi il bottone, noi facciamo il resto" e "la potenza é nulla senza controllo". Il problema è che si sviluppa anche una sub(?)-cultura di questa fascia di mezzo dove prosperano operatori "culturali" che invece di spiegare come funzionano le cose scrivono libroni complicatissimi (compresi quelli delle istruzioni degli apparecchi) per spiegare come usare le macchine evitando accuratamente di spiegare come funziona la fotografia...

Insomma il "controllo" viene venduto, ma é una patacca è solo il controllo dell'apparecchio.

MINI OT. L'ho giá detto millanta volte, ma ci sta di nuovo bene. Per scattare servono solo 3 (tre!) comandi, tempi, diaframmi e messa a fuoco: tre ghiere, tre! Mi spiegate a cosa servono centoventi tastini multifunzione?

Non sará più semplice spiegare la profondità di campo e l'uso dei tempi invece che il funzionamento di trentatre programmi d'esposizione, diciotto dei quali personalizzabili tramite "custom functions" accesibili dal menù avanzato come da istruzioni da pagina 402 a 538 del manuale plurilingue?

Totalmente schizofrenico, da "fool proof" (pag 1, programma rettangolino verde) a controllo (apparente).
Controllo apparente perché non può essere altro che il controllo d'un apparecchio inutilmente complicato.

Fine quarta parte.

Inviato: **27/08/2012, 3:04**

@Silverprint: Aspetto gli altri capitoli della storia, sono tutto orecchie!

Inviato: **27/08/2012, 9:01**

Buondì!

Quinta parte:

Dov'è il problema? La tecnica fotografica è roba nota da molti decenni, ci sono scuole e testi validi, l'evoluzione dei materiali sensibili c'è stata ed è stata spessissimo assai valida. Tutto vero, così come è vero che ci sono fotografi bravi (anche) dal punto di vista tecnico. Potremmo anche infischiarcene dell'evoluzione assai bislacca degli apparecchi, no?
Insomma... i fotografi bravi (anche) dal punto di vista tecnico e quindi più liberi d'esprimersi potrebbero essere (ed essere stati) molti di più e gli operatori culturali avrebbero potuto spiegare queste cose note da parecchi decenni (in effetti qualcuno, specialmente in passato ci ha provato) se non avessero creduto al dogma commerciale per cui è più semplice (e non semplicemente più lucroso) spiegare come funziona un apparecchio complicatissimo, che non ha nessun valido motivo per essere complicato, invece che spiegare un po' di tecnica fotografica.
In questo clima culturale, gonfiato da altri antichi retaggi come l'assurdo pensiero che tecnica ed espressione siano cose antitetiche (surrealismo) e da un ottocentesca cieca fiducia nel "progresso" tecnologico alcuni aspetti della fotografia hanno sofferto particolarmente, tra questi ha specialmente sofferto la tecnica dell'esposizione e dello sviluppo del negativo.
Rimane da decidere se ha sofferto di più perché gli esposimetri erano nati "male" (in parte inevitabilmente data la tecnica dell'epoca) o perché abbiamo creduto a chi diceva che misurare la luce in due punti scelti appositamente (cioé misurare il contrasto) invece che in uno preso a casaccio sarebbe stato davvero eccessivamente difficile per le possibilità intellettive della maggior parte degli esseri umani.
Rimane il fatto che con l'introduzione del codice DX e degli esposimetri a matrice (anni '80 del secolo scorso) sarebbe stato facile e possibile fare esposimetri finalmente funzionanti (almeno dal punto di vista tecnico) e funzionanti senza quel bagaglio di mille trucchetti per ingannarli e senza conoscere più di tanto la tecnica.
Ma così non fecero. Sarebbe bastato un semplice algoritmo di calcolo (informando il chip sul tipo di pellicola in uso negativo/positivo), eppure scelsero di creare un oggetto totalmente passivizzante rinunciando a quell'unico povero parametro fisso che, seppur sbilenco e poco sensato, poteva essere usato con scienza e coscienza: il famigerato grigio medio.
Perché un esposimetro a matrice è totalmente passivizzante? È passivizzante proprio perché invece di un parametro fisso di riferimento usa (per la solita precisa scelta commerciale) come riferimento "le immagini tipiche", ovvero paragona le letture dei vari settori a quelle che il fotografo medio (entità astratta e spaventosa) fa, in tutto non più di 80.000 e questo paragone lo fa "naturalmente" senza informare il fotografo delle sue scelte. Una follia veramente inquietante. Insomma, nel momento in cui l'evoluzione tecnica avrebbe potuto veramente semplificare la vita, almeno di quelli che avrebbero vissuto tranquilli con un controllo discreto seppur non totale del mezzo, si è ancora una volta scelto un progresso a metà (per paura di perdere future vendite) creando esposimetri monstre spegni-cervello. Questo si a me pare "criminale".

Fine quinta parte...

Inviato: **27/08/2012, 12:12**

Buongiorno!

Esposimetri a matrice --> Matrix, multizona... giusto?

Inviato: **27/08/2012, 12:36**

lorypiccolo ha scritto:Esposimetri a matrice --> Matrix, multizona... giusto?

Giusto!

In giornata continuo e concludo (forse...

).

Inviato: **27/08/2012, 14:51**

@ Silverprint : in realtà io non dicevo che non sei chiaro ad esporre, ma che di solito tratti argomenti che sono anni luce dalla mia attuale conoscenza in materia! Li leggo con attenzione, ma capisco poco

Ps: questi tuo "articolo" sul l'esposimetro secondo me meriterebbe un suo post a parte(anche sul blog) : in questo thread rischia di perdersi

Andrea

Inviato: **27/08/2012, 15:27**

Grazie Andrea,

Però quando "capisci poco" che significa anche che almeno un po' (per essere indulgenti) mi sono spiegato male, chiedi! Non ti far scrupoli, casomai saró io a gettare la spugna!

Eh... boh? Non sarà troppo "barzelletta" per il nostro serissimo blog? $:-\$

Inviato: **27/08/2012, 15:51**

Silverprint ha scritto:Grazie Andrea,

Però quando "capisci poco" che significa anche che almeno un po' (per essere indulgenti) mi sono spiegato male, chiedi! Non ti far scrupoli, casomai saró io a gettare la spugna!

Eh... boh? Non sarà troppo "barzelletta" per il nostro serissimo blog? $:-\$

Non temere, ti trovo chiaro come insegnante, è che davvero tratti degli argomenti, specie nel grande formato, di cui sono assolutamente ignorante. Leggo tuttavia volentieri per raccogliere comunque qualche informazione utile in futuro. Per quanto riguarda il blog trovo che sia una brutta abitudine italiana quella di ritenere che la cultura vada trasmessa attraverso paroloni e frasi complesse, si possono insegnare cose serie in uno stile leggero e piacevole!

Andrea

Inviato: **27/08/2012, 18:16**

daje Andrè, aspetto il momento in cui mi spieghi come esporre....

sinceramente a pellicola ogni tanto "canno" l'esposizione, perchè probabilmente punto l'esposimetro su ciò che ritengo (erroneamente) grigio medio...
questo è il mio modus operandi, ecco perchè ti dicevo che non padroneggio per nulla la tecnica da te esposta all'inizio del topic.
come mi devo comportare per esporre a modo?
sullo sviluppo procedo diminuendo il tempo o aumentando la diluizione per correggere il contrasto verso il basso, ed in stampa che fò?
I'm confused...

Inviato: **27/08/2012, 19:33**

questi tuo "articolo" sul l'esposimetro secondo me meriterebbe un suo post a parte(anche sul blog) : in questo thread rischia di perdersi

Personalmente concordo appieno!

questa trattazione tragicomica della storia della fotografia almeno per me è assolutamente illuminante...E' semplicemente oro colato...
Ci son cose che "tutti" "sanno", ma solo leggendole in questo modo le realizzano per davvero...

Aspettiamo trepidanti le prossime puntate! E ovviamente...Grazie!

Inviato: **28/08/2012, 2:14**

ma guarda te se mi tocca dar ragione a Nicola!

Vi avevo avvertito che è una storia semi-seria e mezza inventata, non è oro colato, sono pirle di saggezza! Comunque sono lieto che vi intrighi!

Uno dei noccioli della questione é se sia poi vero che un prodotto per aver successo debba essere fool proof. Io ho i mei dubbi, ma anche una fiducia nell'intelligenza degli esseri umani oggettivamente poco seria

!

Tornando a bomba... parte sesta!

Esposimetro a matrice maledetto! Maledetto perché lo potevano far meglio e maledetto perché è passivizzante. Abbandonando il parametro di riferimento ed usando come paragone le "foto tipiche" il dato esposimetrico che fornisce non è più interpretabile come lo era quando usava il parametro, è prendere o lasciare: non sappiamo a quale "foto tipica" stia paragonando la nostra inquadratura.
Per altro il vantaggio rispetto ad un classico semi-spot era poca cosa, e se le mani erano minimamente esperte forse andava meglio il classico semi-spot. Lo dico con l'esperienza di laboratorio, forse non avevo tanti clienti da creare un numero di utenti diversi statisticamete rilevante, ma un numero di rulli sicuramente si (migliaia)!

Finita la tiritera anti evoluzione tecnica bislacca degli apparecchi torniamo al nostro esposimetro. Dice bene Nicola in qualche modo andava standardizzato, e 18%, 81% o qualsiasi altro numero avrebbe fatto lo stesso, il problema non è quello, il problema è misurare solo la quantità di luce e non misurare anche il contrasto. Era tanto difficile misurare due punti scelti invece di uno solo un po' a casaccio? Forse si... No, no non ci voglio credere!

E non ci voglio credere perché la serie di trucchi e truchhetti e la lunga esperienza che ci vuole per ingannare l'esposimentro affinche non c'inganni non è certo una cosa semplice!

È un sapere disordinato, empirico, soggettivo, poco trasmissibile, ma semplice no.

E poi a dirla tutta l'esposimetro non sbaglia, misura la luce in un certo modo. Purtroppo non è il modo con cui la pellicola reagisce alla luce. Tutto qui. Alla fine l'esposizione risulta sbagliata, però.

Inviato: **28/08/2012, 3:05**

@Silverprint
Grazie enormemente per questa "storia" simpatica ma efficace; detto ciò sono curioso di sapere come si inserisce la storia degli esposimetri rgb, cioè capaci di "capire" anche il colore?!

Inviato: **28/08/2012, 10:12**

Buongiorno!

lorypiccolo ha scritto:sono curioso di sapere come si inserisce la storia degli esposimetri rgb, cioè capaci di "capire" anche il colore

Parli, per es. del "color matrix" di Nikon? Beh se è quello nella storia si inserisce al solito modo! Il "matrix" liscio non funzionava tanto bene pur "sapendo" fin dall'inizio la lughezza focale montata (dagli obiettivi Ai-s introdotti con la FA ed il "matrix" nel 1983) e quindi oltre a cercar di migliorarlo velocizzandolo, aumentando le celle, variandone misura e posizione e giocando col data-base delle immagini servivano ancora altre cose e quindi si introdusse il "3-D color matrix" con la F5. Con l'ultima trovata si informava l'esposimetro della distanza di messa a fuoco e quindi il sensore poteva "capire" dove era il soggetto (naturalmente se il fotografo se ne sbatte della profondità di campo

e mette a fuoco sul soggetto -anche l'autofocus è un po' perverso-) e si variava l'esposizione in base al colore nella speranza di farlo funzionare a dovere. Come al solito (imho) è l'idea di fondo che è balzana e sarà sempre monca (volutamente per poter sempre vendere "novitá"?

) mancando la cosa più utile ovvero far sapere all'esposimetro che pellicola c'è in macchina! Il mai aggiornato e vetusto codice DX già lo avrebbe permesso e almeno col colore, dove il processo è standardizzato e la latitudine di posa nota, (va be', più o meno e se lo sviluppo é fatto bene...

) informare l'esposimetro di quei dati e non solo della sensibilitá avrebbe davvero migliorato le cose per la maggior parte degli utenti e lo avrebbe fatto senza tanti sforzi poco utili. Per il B/N in fondo sarebbe bastato "far sapere" all'esposimetro che la pellicola era una negativa...

Non per nulla le cose sono migliorate (da questo punto di vista) col digitale, il sensore non si cambia e ci si può progettare-tarare l'esposimetro intorno.

Però attenzione! L'esposizone NON È SOLO una questione tecnica è anche una questione espressiva, anzi in molti casi è "la questione espressiva" e da questo punto di vista il matrix (et similia) sará sempre sbagliato proprio per la pretesa (arrogante ed umiliante) di sapere già le foto che il fotografo farà... sará forse vero che la gente fa sempre le solite foto, ma insomma anche se così fosse la speranza che non sia cosí andrebbe difesa anche oltre l'evidenza!

E poi il problema, come ho già detto, è diventato che per semplificare le cose (o forse per instupidirle e basta

) le hanno complicate: dalle tre ghiere tre che servirebbero si è passati a mille tastini multifunzione! Ma davvero, davvero si può pensare che così sia piú semplice o la modalità di funzionamento "rettangolino verde" l'hanno fatta diventare necessaria proprio coloro che volevano semplificare le cose?

E poi con questa inutile complicazione e la necessità di perdere mesi e mesi per imparare a cosa servono tutte quelle funzioni ed anni per imparare ad usarle (anche se non servono a niente) non rimane più tempo per imparare la fotografia! Ed inoltre come conseguenza viene fuori questa strampalata sub-cultura con riviste, pubblicazioni e corsi dedicati agli apparecchi ed alle loro funzioni e non alla fotografia; fotografia che pian, piano inesorabilmente si disimpara...

Inviato: **28/08/2012, 12:19**

Buongiorno!

Si mi riferivo al sistema della F5!
Che dire?! Sei stato ILLUMINANTE!

Grazie infinite

Inviato: **28/08/2012, 12:30**

Mi ricordo un comico (forse di zelig?) che urlava in modo esilarante "DAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII" (e mi vengono in mente pure "I soliti idioti" - che pure non amo - nella gag "dai ca**o gianluca").

Silverprint, DAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!! Sono 4 PAGINE che parli della storia della fotografia tipo la pazza storia del mondo dei Monty Phyton e non hai ancora speso una parola su "esponi per le ombre sviluppa per le luci".

Non che non abbia una idea di come funziona, ma c'è sempre da imparare. Daiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!! Ma le tue lezioni quanto duravano? Maratone di 10 ore?? Li tenevi svegli somministrandogli caffeina (obbligandoli poi a sviluppare con caffeinol) o pene corporali??

Ovviamente, se non si capisse, sto scherzando, eh?

Nadir

Inviato: **28/08/2012, 13:47**

Io sono un allievo...

C'è da morire...

Criptica la situazione....

Inviato: **28/08/2012, 18:24**

@Paolo: prrrrr!

@Nadir: hai ragione! Avevo da menar il can per l'aia!

Mi serviva però per sobillare un po' di spirito critico e di ribellione! Bisogna arrivare al punto di dirsi che nessun computer o marchingegno inseribile in una fotocamera può essere più intelligente di noi, e che quindi dobbiamo comandare noi e non gli apparecchi e considerare ogni indicazione fornito da essi solo un suggerimento.

Opps... interruzione forzata

Inviato: **28/08/2012, 23:32**

E finalmente riprendo per arrivare al dunque... il fatidico esporre per le ombre, sviluppare per le luci

Mi farò delle domande e mi darò delle risposte, in fondo l'ora è marzulliana!

http://www.youtube.com/watch?v=2XeHbxEuS_Y

Cosa succede se variamo l'energia di sviluppo del negativo?
Se aumentiamo l'energia aumenta il contrasto. Se diminuiamo l'energia si riduce il contrasto.

Cosa significa aumentare il contrasto?
Significa che se una parte del negativo a ricevuto più luce di un altra ed aumentiamo l'energia dello sviluppo la parte che ha ricevuto più luce si annerisce in misura maggiore di quella che ha ricevuto meno luce. Ovvero la variazione di "annerimento" non è lineare, ma dipende dal livello di esposizione e dall'energia dello sviluppo. Meno è l'esposizione minore sarà la variazione di annerimento che una variazione dell'energia dello sviluppo può produrre; maggiore è il livello di esposizione maggiore è la variazione di annerimento che produce una variazione dell'energia dello sviluppo.
Questo fenomeno è importantissimo!

E lo riscrivo così lo rileggete!

Cosa significa aumentare il contrasto?
Significa che se una parte del negativo a ricevuto più luce di un altra ed aumentiamo l'energia dello sviluppo la parte che ha ricevuto più luce si annerisce in misura maggiore di quella che ha ricevuto meno luce.

Perché uso il termine energia?
Perché con esso posso riferirmi indifferentemente al tempo di sviluppo (se do più tempo, do più energia), alla diluizione (se uso una concentrazione maggiore, do più energia), alla temperatura (più è alta più energia do), ed in misura minore anche all'agitazione (più agito, più do energia).

Quali sono le conseguene pratiche di questo fenomeno?
Innanzi tutto le conseguenze sono GRANDI! Una fotografia (a meno che non si fotografi qualcosa di completamente uniforme, tipo un muro appena dipinto ed uniformemente illuminato

) é composta di parti più chiare e parti più scure: le parti più scure sono tali perché ricevono una esposizione minore, le parti più chiare sono tali perché ricevono una esposizione maggiore.
Tanto più una parte dell'immagine ha ricevuto luce, tanto più la sua variazione di densità (ovvero il tono che assumerà sulla stampa) dipenderá dall'energia dello sviluppo; viceversa tanto meno luce avrà ricevuto tanto meno il suo annerimento dipenderà dallo sviluppo e QUINDI tanto più dipenderá dalla sola esposizione. Questo è il motivo per cui è necessario "esporre per le ombre" (come farlo lo tratterò in seguito). D'altro canto se variamo l'energia dello sviluppo, variamo maggiormente la densitá, ovvero il "chiarore" delle parti chiare (tanto più tanto più sono esposte) rispetto alle parti scure e di conseguenza (entro ampli limiti) potremmo regolare l'annermento delle parti chiare con la sola variazione dello sviluppo. E questo è il motivo per cui è assai consigliabile "sviluppare per le luci".

Corollario: le alte luci possono anche essere corrette in fase di stampa entro limiti abbastanza ampli (con conseguenze, sia chiaro) per cui sviluppare per le luci è solo consigliabile. Il margine di correzione che invece abbiamo nelle ombre é sempre assai ridotto, per cui "esporre per le ombre" è necessario.

...

prendo fiato!

Inviato: **28/08/2012, 23:41**

Dobbiamo quindi affrontare due problemi, come regolare l'esposizione affinché la resa dei toni scuri sia quella che vogliamo e quanta energia dare allo sviluppo del negativo in relazione alle condizioni di luce (ovvero a quanto le alte luci siano esposte) ed a come vogliamo che esse siano rese in stampa.

Allo scopo enunciamo un pincipio fondamentalissimissimo e da non scordare mai!

Il negativo si valuta dalle stampe che esso produce.

Corollario necessario in tempi moderni: un negativo adatto alla stampa analogica può sempre essere scansionato producendo (dopo la post-produzione) il giusto risultato, ma non necessariamente un negativo che si può ben scansionare può essere utilizzato con successo per la stampa analogica.
Conseguenza logica: bisogna produrre negativi adatti alla stampa (punto).

Com'è un negativo adatto alla stampa?
Produce su di essa il giusto grado di dettaglio nei toni più scuri (é soggettivo) ed al contempo, se lo si desidera e nella misura in cui lo si desidera, un "buon nero" ed una densità dei toni chiari (ovvero parti scure del negativo) tale da non rendere necessari grandi interventi di correzione in fase di stampa, pur mantenedo la desiderata modulazione tonale ed il desiderato dettaglio. Detto in termini tecnici: ha giusta esposizione e giusto contrasto.

Inviato: **28/08/2012, 23:45**

Se ho capito io che sono bergamasco vuol dire che sei in gamba!

Domandina : quando la scena ha un basso contrasto dato da illuminazione uniforme è comunque preferibile sovraesporre un poco per avere più efficacia nel processo di sviluppo o in questo caso, non essendoci grosse differenze tra chiari e scuri, o in questo caso non si applica?

Andrea

Inviato: **29/08/2012, 0:13**

Sapessi che sudata!

Vedremo se é vero che son stato comprensibile (non ci credo tanto)... uno, pur se bergamasco non fa testo!

In caso di basso contrasto si aumenta un po' l'energia dello sviluppo e quasi sempre basta, in rari casi (contrasto proprio basso, basso) unendolo ad una leggera sotto-esposizione (non sovra). Spesso basta solo aumentare un po' il contrasto in stampa.

La faccenda dell'esposizione però va detta meglio. In caso di contrasto basso, bassissimo l'esposimetro (più o meno qualunque esso sia) lavora bene e tranquillo al limite produce addirittura una leggera sovra-esposizione o comunque dopo lo sviluppo (più energico) un negativo che rischia d'essere inutilmente piú denso del necessario, quindi non è necessario sovra-esporre, ma casomai il contrario (o non far nulla).

Inviato: **29/08/2012, 0:31**

Spesso basta solo aumentare un po' il contrasto in stampa.

Forse può essere utile mettere in relazione il contrasto del negativo con la carta da stampa?
(Fatto 30 fai 31

)

Inviato: **29/08/2012, 1:53**

Giusto Chromemax!

Ho fatto una interruzione un po' brusca e quindi riprendo dall'ultima frase...

Silverprint ha scritto:Detto in termini tecnici: ha giusta esposizione e giusto contrasto.

E cosa significa dire che un negativo ha il giusto contrasto?
Significa dire che esso può essere stampato su un grado di contrasto medio senza interventi di correzione e che la stampa che ne risulta ha a sua volta il contrasto che desideriamo. È soggettivo e tecnico al contempo. Interesante! Si comincia a parlare di espressione personale attraverso la tecnica. ;)

Contrasto della scena, contrasto del negativo, contrasto della carta, contrasto della stampa, ma non saranno troppi tutti questi diversi contrasti!?

E sì, facile confondersi! Serve un glossario.

Il contrasto della scena è la differenza di luminosità tra le parti chiare e quelle scure di ciò che fotografiamo. Si può misurare, in stop per esempio, o più empiricamente imparare a valutare a occhio e cervello. L'occhio da solo non basta, un po' bisogna sempre ragionarci, l'occhio naturalmente lo compensa (cioè lo fa il cervello, ma ci siamo capiti... spero

).

Il contrasto del negativo è la differenza tra le parti chiare di esso (le ombre della stampa) e le parti scure (le luci della stampa); esso dipende dal contrasto della scena e (tantissimo!) dall'energia con cui abbiamo sviluppato il negativo. Idealmente dovremmo adattare il contrasto del negativo al contrasto della scena, che sarebbe ciò che dice il famosissimo detto "sviluppare per le luci". In pratica usare meno energia per sviluppare i negativi scattati in scene ad alto contrasto e più energia per quelli scattati quando il contrasto era basso. Questo "naturalmente" al fine di produrre, indipendentemente dal contrasto della scena, un contrasto del negativo sempre simile!

http://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko

Anche il contrasto del negativo si può misurare sia con degli indici (indice di contrasto, gamma) sia come differenza di densità. L'indice di contrasto racconta con un numero quanto siano diverse come densità due porzioni di negativo esposte in maniera diversa e nota ed é molto utile, può perfino essere usato per adattare scientificamente il contrasto del negativo al contrasto della scena con gran precisione (Chromemax fa così!

). Io più modestamente uso un metodo con meno numeri e più empirico che è il sitema zonale, ma è possibile operare con successo in modi diversi più o meno precisi (pian piano ci arrivo in questo thread...)

Nota: qualsiasi tempo di sviluppo fornito senza dati sul contrasto che produce (I.C. o gamma) è non verificabile ed aleatorio, quasi inutile. Quest'ultimo è un pensierino rivolto al, troppo citato e considerato, Massive Dev Chart... quasi inutile, non verificabile e perfino non contestabile!

Il contrasto della carta rappresenta invece la sua adattabilità al contrasto del negativo. Se il negativo é contrastato, o duro ovvero sovra-sviluppato (è proprio la stessa cosa) sará necessario usare in stampa una carta di contrasto basso o fare pesanti interventi di correzione con mascherature e bruciature. Se il negativo è poco contrastato, morbido o sotto-sviluppato (è sempre la stessa cosa) sará necessario usare in stampa una carta di contrasto elevato. Quest'ultimo è un caso che non si verifica tanto spesso, se il negativo é esposto bene, mentre i negativi sovra-sviluppati sono molto comuni.

Il contrasto della stampa è quello che si vede alla fine di tutti questi triboli...

Il contrasto sará basso, alto o giusto. Giusto quando sia i toni chiari che quelli scuri sono come e dove li volevamo, basso se i toni chiari non sono abbastanza chiari e/o quelli scuri non sono abbastanza scuri; alto se i toni scuri sono più scuri del desiderato e/o quelli chiari troppo chiari.

Ma sul contrasto della stampa è interessante ANCHE ragionare in maniera non ortodossa e meno intuitiva in "unità di superficie", ovvero dire che una stampa é dura perché le aree molto scure (oltre ad essere molto scure) sono anche grandi e grandi sono anche quelle chiare (oltre ad essere molto chiare) o é grande almeno una delle due, e dire che una stampa é morbida perché i toni medi occupano tanto spazio mentre quelli più chiari e quelli più scuri ne occupano poco.

A domani!

Inviato: **29/08/2012, 3:26**

Sono le 3.25 e penso che non riuscirò a dormire dopo aver letto questi ultimi interventi! Sono ECCITATO!

Notte, a domani

Inviato: **29/08/2012, 14:49**

Complimenti per la spiegazione!
In poche righe hai riassunto in maniera molto chiara anni di esperienza. Non è facile da trovare in giro..
Fai conto che tutto il mio lavoro di prove in solitaria di due anni, leggendo qua e là su libri e consigli stitici sul web e non, l'ho letto in queste chiarissime paginette..
Il concetto di "Energia" non è da poco per la comprensione.
Personalmente mi sarebbe di aiuto, in aggiunta ad una lettura simile, un riferimento altrettanto chiaro alle curve caratteristiche delle pellicole, argomento ancora ostico per me. Ovvero capire se il saper decifrare quei grafici aiuta nell'esposizione e nella scelta del rivelatore in aggiunta a quello detto fino ad ora.

Grazie

Inviato: **29/08/2012, 15:28**

Grazie a te .Leo.

I post di ieri notte sono ben densi!

Vediamo un po' se risultano digeribili anche a chi non ha fatto esperimenti in solitaria negli ultimi due anni...

Ci sarbbe ancora da dire, ma fino a stesera (almeno) di sicuro non mi ci metto.

Per le curve caratteristiche potresti aprire una nuova discussione, questa tendenzialmente la terrei (il più possibile) lontana da numeri e grafici.

Inviato: **29/08/2012, 15:36**

Ok..

Seguo con interesse questa discussione prima di mettere altro al fuoco

Inviato: **30/08/2012, 10:32**

E allora? $:-\$

È troppo complicato?

Vado avanti così'?

Per ora la frase del mattino:

Se il negativo si giudica dalle stampe che esso può produrre è da esse che dobbiamo imparare a giudicare il nostro modo di esporre e sviluppare il negativo. Facendo cioè un percorso a ritroso, dalla stampa a come si è esposto e sviluppato il negativo: il negativo diventa quindi il nostro insegnante, giudicando le stampe impariamo da esso.

Inviato: **30/08/2012, 12:29**

...illuminante...

Inviato: **30/08/2012, 15:35**

Silverprint ha scritto: ...
Anche il contrasto del negativo si può misurare sia con degli indici (indice di contrasto, gamma) sia come differenza di densità. L'indice di contrasto racconta con un numero quanto siano diverse come densità due porzioni di negativo esposte in maniera diversa e nota ed é molto utile, può perfino essere usato per adattare scientificamente il contrasto del negativo al contrasto della scena con gran precisione (Chromemax fa così! ). Io più modestamente uso un metodo con meno numeri e più empirico che è il sitema zonale, ma è possibile operare con successo in modi diversi più o meno precisi (pian piano ci arrivo in questo thread...)
...

Ciao a tutti, un po' OT ma spero non troppo vista la vastità dell'argomento sviscerato in questo 3D.
Un piccolo approfondimento su come applicate il sistema zonale me lo fareste?
Semplificando al massimo la teoria per applicarla velocemente, sarebbe un errore cominciare con una semplice lettura esposimetrica spot sulle ombre della scena (teoricamente ottenendo l'esposizione per la zona V) e per l'esposizione utilizzare un'accoppiata tempi/diaframmi di due o tre stop più veloce (per far arrivare queste ombre nelle zone II o III)?
Grazie a tutti.

Inviato: **30/08/2012, 15:46**

È un po' OT (non troppo), ma più che altro è un po' in anticipo!

Quel che dici è giusto, si procede in quel modo con una sola avvertenza: per il sistema zonale bisogna usare la sensibilità effettiva e non quella dichiarata. La sensibilità effettiva andrebbe verificata in ogni specifica catena facendo dei test, ma in prima approssimazione si può considerare che le pellicole negative abbiano una sensibilità inferiore del 50% rispetto alla dichiarata (l'I.E. riportato sulla confezione).

Inviato: **30/08/2012, 15:52**

gonfiacani ha scritto:
Silverprint ha scritto: ...
Anche il contrasto del negativo si può misurare sia con degli indici (indice di contrasto, gamma) sia come differenza di densità. L'indice di contrasto racconta con un numero quanto siano diverse come densità due porzioni di negativo esposte in maniera diversa e nota ed é molto utile, può perfino essere usato per adattare scientificamente il contrasto del negativo al contrasto della scena con gran precisione (Chromemax fa così! ). Io più modestamente uso un metodo con meno numeri e più empirico che è il sitema zonale, ma è possibile operare con successo in modi diversi più o meno precisi (pian piano ci arrivo in questo thread...)
...
Ciao a tutti, un po' OT ma spero non troppo vista la vastità dell'argomento sviscerato in questo 3D.
Un piccolo approfondimento su come applicate il sistema zonale me lo fareste?
Semplificando al massimo la teoria per applicarla velocemente, sarebbe un errore cominciare con una semplice lettura esposimetrica spot sulle ombre della scena (teoricamente ottenendo l'esposizione per la zona V) e per l'esposizione utilizzare un'accoppiata tempi/diaframmi di due o tre stop più veloce (per far arrivare queste ombre nelle zone II o III)?
Grazie a tutti.

Lascio la spiegazione sul sistema zonale a qualcuno più competente di me (ce ne sono un sacco sul forum

). Anche se probabilmente l'argomento è troppo vasto per essere spiegato qui. Come dice Silverprint, il tuo approccio è in prima approssimazione corretto.

Secondo me, però, quello da te suggerito, è concettualmente un inizio di applicazione del sistema zonale, ma è incompleto. Anche senza entrare in sviluppi + o - N, non puoi basarti solo sull'esposizione delle ombre. Adams descrive sempre il sistema zonale come un "rapporto" fra le luminanze della scena, non come valore assoluto. Devi misurare i diversi punti della scena e, in base a questi, possibillmente evitando di bruciare le alte luci (anche se con il 35mm incontri il limite di non poter sviluppare ogni fotogramma a sè = N+X o N-X), devi pre-visualizzare la scena e "decidere" in quale grado della scala tonale vuoi "collocare" (nei limiti della latitudine di posa, in funzione del rilevatore che userai, etc) una o più parti della scena.

Solo le ombre non basta. Perderesti il più grande vantaggio del sistema zonale: la gestione del rapporto delle varie "luminanze" della scena e la possibilità di, alla fine del processo, stamparla come tu l'hai "previsualizzata".

Nadir

PS tutto ciò, ovviamente, riferito alla sola applicazione del sistema zonale (che come ha spiegato Andrea viene concettualmente dopo l'esposizione della pellicola alla sua sensibilità effettiva e non a quella nominale).

Inviato: **30/08/2012, 16:23**

Silverprint ha scritto:È un po' OT (non troppo), ma più che altro è un po' in anticipo!

Quel che dici è giusto, si procede in quel modo con una sola avvertenza: per il sistema zonale bisogna usare la sensibilità effettiva e non quella dichiarata. La sensibilità effettiva andrebbe verificata in ogni specifica catena facendo dei test, ma in prima approssimazione si può considerare che le pellicole negative abbiano una sensibilità inferiore del 50% rispetto alla dichiarata (l'I.E. riportato sulla confezione).

...brucio sempre le tappe... chiedo scusa!

hmmmm... sensibilità effettiva... hmhmhmhmhmhm

significa che una pellicola 400 ASA andrebbe esposta come fosse una 200 ASA?

Inviato: **30/08/2012, 16:40**

@Gonfiacani, esattamente. Metti gli iso a metà di quel che c'é scritto sulla confezione, come base di partenza va bene. Sulle confezioni NON è indicata la sensibilità effettiva, ma l' I.E. (indice di esposizione), non sono la stessa cosa.

Riprendo un po' prima che le derive degli impazienti costruiscano senza solide fondamenta! ;)

Silverprint ha scritto:il negativo è il nostro insegnante...

Già... Ma come si fa ad imparare dal negativo?
S'impara dai risultati che si ottengono in stampa!

Di fronte ad un negativo da stampare ci troviamo di fronte a 9 possibili casi:

1) Sotto-esposizione e sotto-sviluppo (- -)
2) Sotto-esposizione e sviluppo normale (- 0)
3) Sotto-esposizione e sovra-sviluppo (- +)

4) Esposizione corretta e sotto-sviluppo (0 -)
5) Esposizione corretta e sviluppo normale (0 0). Quello giusto!
6) Esposizione corretta e sovra-sviluppo (o +)

7) Sovra-esposizione e sotto-sviluppo (+ -)
8) Sovra-esposizione e sviluppo normale (+ 0)
9) Sovra-esposizione e sovra-sviluppo (+ +)

Ogni caso differisce per le modalità con cui si riesce a stampare minimizzando i danni dovuti agli eventuali errori e quindi dalla tecnica di stampa e dai risultati che si ottengono possiamo risalire a quali errori ci sono nel negativo facendo sì che esso possa essere il nostro insegnante.

Inviato: **30/08/2012, 17:23**

Insomma 1 su 9 dovrebbe sopravvivere...

I casi da 1 a 3 sono caratterizzati dalla sotto-esposizione, ovvero da un'isufficiente dettaglio nelle aree scure. Il difetto può manifestrasi anche come "assenza di nero" (o densità sufficentemente elevate) quando nel tentaivo di stampare dei dettagli non stampabili si riduce l'esposizione della carta rendendola di fatto insufficiente a produrre densità di stampa sufficientemente elevate (succede spessissimo!). In casi simili a nulla serve alzare il contrasto per cercare "del nero", se si ottiene "il nero" sparisce inevitabilmente il dettaglio. Un altro modo per determinare che il negativo é sotto-esposto è quando sulla stampa le aree scure sono più vaste (occupano più superficie) del desiderato. La sotto-esposizione è un errore frequentissimo!

Nello specifico il caso 1 (- -) oltre ad avere insufficiente dettaglio nei toni scuri ha anche un contrasto molto basso, vale a dire che è necessario usare un contrasto molto più alto del normale (cioè del grado 2) per far diventare i toni chiari abbstanza chiari.

Il caso 2 (- 0) oltre all'insufficiente dettaglio nelle aree scure presenta contrasto basso, ma non tanto basso quanto il caso 1, per ottenere toni chiari sufficientemente chiari sará comunque necessario alzare il contrasto più del normale.

Il caso 3 (- +) presenta contrasto normale od elevato, ovvero si stampa sul grado 2 o su un grado inferiore pur non avendo sufficiente dettaglio nelle aree scure. I negativi tirati (ovvero sotto-esposti e sovra-sviluppati) sono di questo tipo: insufficiente dettaglio nelle aree scure e contrasto elevato, ovvero stampa su contrasto basso.

I casi da 4 a 6 sono caratterizzati dalla correttezza dell'esposizione, per essi il dettaglio e la separazione tonale dei toni scuri sará sempre ottimale, sará inoltre facile mantenere il dettaglio delle aree scure e contemporaneamente avere un "buon nero".

Nello specifico il caso 4 (0 -) presenta un contrasto basso, ma sará sufficiente stamparlo su un contrasto più elevato per ottenere una stampa piuttosto buona. Eventualmente in caso di sotto-sviluppo molto deciso sará visibile un leggero aumento della grana come sotto-prodotto dell'uso di un contrasto elevato della carta da stampa.

Il caso 5 (0 0 ; quello giusto) rende la giusta gamma tonale sia nei toni chiari che in quelli scuri su carta di grado medio (2). Liscio e senza problemi.

Il caso 6 (0 +) presenza contrasto elevato ed occorre stamparlo su un grado di contrasto basso. Se il sovra-sviluppo è molto deciso il grado di contrasto da usare sará molto basso con possibili problemi di separazione tonale e micro-contrasto non ottimale. I negativi di questo tipo sono abbastanza comuni.

I casi da 7 a 9 sono caratterizzati dalla sovra-esposizione. Se la sovra-esposizione é moderata con pellicole delle ultime generazioni di solito non ci sono particolari problemi, solo al limite un leggero aumento della visibilità della grana. Quando la sovra-esposizione invece si fa decisa, oltre all'aumento della grana si puó manifestare una perdita di modulazione e micro-contasto dei toni chiari (specialemente con rivelatori fortemente compensatori). Alcune pellicole mal tollerano la sovra-esposizone tra loro la Kodak Tri-x (oggetto originario del thread).

Il caso 7 (+ -) è il più tranquillo dei tre, il contrasto è normale e l'eccesso di dettaglio nei toni scuri é facilmente compensabile con una sovra-esposizione della stampa.

Il caso 8 (+ 0) presenta contrasto tendenzialmente elevato, in alcuni casi può avere già problemi di visibilità eccessiva della grana e di compressione tonale dei toni chiari, anche perché verosimilmente verrà stampato su un contrasto piú basso del normale.

Il caso 9 (+ +), specialmente se gli errori sono spinti, è uno dei peggiori, insieme al caso 1 (--). Il negativo può essere molto denso in tutte le sue parti costringendo a lunghe esposizioni, la grana è marcata ed il contrasto elevato e quindi verrà usato in stampa un contrasto basso. La modulazione dei toni chiari può facilmente essere compromessa, specialmente se si usano sviluppi compensatori.

I casi meno critici, in caso di errori di esposizione sono quindi quelli in cui lo sviluppo un po' compensa, ovvero sovra-svliluppo in caso di sotto-esposizione e sotto-sviluppo in caso di sovra-esposizione. Sempre che gli errori non siano consistenti! È chiaro?

È importante a questo punto notare che le valutazioni sono sì tecniche, ma allo stesso tempo soggettive e che abbiamo finalmente formato "la catena" ovvero reso interdipendente ogni fase del processo, dalla scelta dell'esposizione fino alla stampa.

Inviato: **30/08/2012, 18:58**

@Silverprint: mi sono appena affacciato alla fotografia analogica e oggi grazie a questi tuoi interventi vedo tutto un po' più chiaro; si leggono un sacco di nozioni sparse quà e là, ma la cosa fondamentale era capire il rapporto che c'è tra ognuna di loro! GRAZIE!

Inviato: **30/08/2012, 19:05**

Prego!

È un piacere.

Questa mia fatica è dedicata a voi giovani (dell'analogico). ;)

Inviato: **31/08/2012, 0:29**

A breve svilupperò alcune pellicole, ci saranno sicuramente degli errori e sarà giusto così! Non mi resta che fare pratica, tanta pratica!

Inviato: **31/08/2012, 0:45**

Giusto!

'Ché poi alla fine il gran divertimento è li!

Da domani un po' di "dritte" pratiche. Dopo tutta 'sta tiritera sarebbe anche ora! ;)

Inviato: **31/08/2012, 0:53**

Olè..!!
.. cosi ne approfitto, ho da sviluppare un cesto di rulli delle ferie

Inviato: **31/08/2012, 1:07**

Non vediamo l'ora!!
Comunque giustissimo: LEZIONI DI FOTOGRAFIA!!

Inviato: **31/08/2012, 1:14**

lorypiccolo ha scritto:Comunque giustissimo: LEZIONI DI FOTOGRAFIA!!

Grazie.

Ci ho pensato su parecchio, mi pare sia apprpopriato. ;)

Inviato: **31/08/2012, 8:25**

Buondì!

Riprendo le "lezioni"

Ho promesso un po' di pratica, non pappa pronta (non mi riesce!

), e quindi subito alcuni consigli operativi, spero semplici.

In stampa

Da quanto detto poco fa dovrebbe esser chiaro che in camer oscura, una volta messo il negativo nell'ingranditore, all'inizio si usa SEMPRE (almeno finché non sarete bravissimi) carta di grado di contrasto 2 (zero filtratura con testa colore o filtro n°2 con le carte multigrade nella testa a condensatori) e si fa subito un provino scalare con tanti gradini... tanti gradini, tanti

. Il risultato DEVE essere, fuor d'ogni dubbio, troppo chiaro da una parte e troppo scuro dall'altra. Se gli estremi non sono uno troppo chiaro e l'altro troppo scuro i gradini non sono abbastanza e bisogna rifare il provino (punto).

Almeno inizialmente (ma io lo faccio sempre), in barba allo spreco di carta (che è solo apparente), è molto utile usare un foglio intero perché è oggettivamente molto più difficile farsi un'idea esatta dell'immagine guardandone solo una striscetta, sempre che la striscetta si riesca a posizionarla nel posto più utile e conveniente. Meglio un foglio intero subito che 4 o 5 striscette, si fa molto prima ed il consumo di carta è lo stesso.

Sviluppate la carta a fondo ed agitate bene. Ho visto spesso casi in cui "il nero" non era abbastanza scuro per via di uno sviluppo insufficiente e non uniforme.
Non siate tirchi (non ripaga) ed i chimici nelle bacinelle metteteceli! La carta deve poter essere bagnata in brevissimo tempo e restare ben immersa.
Orientativamente un tempo medio di sviluppo è di circa 10 volte il tempo di comparsa (chiaramente si può variare, diciamo tra 4 e 20 volte, sempre orientativamente). Questo significa che dovreste sempre usare lo sviluppo fattoriale cioè cronometrare tutte le volte il tempo che l'immagine impiega per iniziare ad apparire e moltiplicarlo per 10 (od altro fattore adatto). Alcune carte (Ilford MG-IV) non producono buoni "neri" se non sviluppate molto a fondo, altre danno "neri" adeguati già con 4 volte il tempo di comparsa per cui il tempo di sviluppo risultante è assai variabile e relativo. Sperimentate in liberta con tempi e diluizioni e non vi curate troppo dei tempi indicati nelle istruzioni!

Importante: dato che vorremmo esporre per le ombre ed imparare dal negativo, l'analisi del provino scalare partirà dai toni scuri. La prima stampa di verifica sará quindi fatta con il tempo di esposizione che ci dará i toni scuri che più si avvicinano a ciò che desideriamo. Ragionateci su, guardate bene ed eventualmente fate più stampe variando il tempo, non sempre (anzi quasi mai) scegliere il tempo di esposizone giusto è cosa immediata.
Una volta sviluppata ne analizzeremo i toni chiari sia per capire se lo sviluppo del negativo sia stato corretto sia per decidere quale tipo di correzione eventualmente apportare.
"Naturalmente" se non si riescono ad ottenere i toni scuri desiderati (visto che sul provino ci sono tante striscioline tra cui scegliere ed avrete già fatto varie prove cambiando esposizione) l'errore è, giocoforza, in fase di esposizone del negativo!

Che errore di esposizione é? È quasi sempre sotto-esposizione perché se il negativo fosse sovra-esposto, lo avreste già corretto "automaticamente" scegliendo l'opportuna striscetta del provino scalare.
Come mi accorgo se é sovra-esposto? Me ne accorgo perché è possibile avere del "nero" anche riducendo l'esposizione della carta. Di solito una sovra-esposizione leggera non è un errore che ha conseguenze. A volte, anzi spesso fa pure comodo... ;)
Se è sotto-esposto non si riescono ad avere sufficienti dettagli nei toni scuri ed un buon "nero" allo stesso tempo e/o l'estensione delle aree scure è più vasta del desiderato.

Per valutare la stampa usate una luce adatta. La luce DEVE essere debole ed assolutamente non diffusa. I vari neon, le lampade a basso consumo, le lampade opaline NON vanno bene. L'ideale è una lampada a filamento di bassisima potenza (20w max) che proietti sulla carta una luce radente. È utile che abbia un dimmer.
La stampa NON si osserva nella bacinella, ma ben messa di fronte a voi e senza acqua e gocce sopra, l'acqua in eccesso va rimossa con una racletta.

Che correzioni apportare?
Una volta trovato il tempo di esposizione adatto ai toni scuri si presentano tre casi:

1) Le parti chiare sono troppo chiare (vuol dire che il negativo é sovra-sviluppato) e che dovrete usare un contrasto più basso. Usare un contrasto più basso significa rifare provini scalari su un contrasti via, via più bassi finché non otterrete CON LO STESSO TEMPO DI ESPOSIZIONE sia i giusti toni scuri che i giusti toni chiari. Naturalmente, più il contrasto che userete é basso più è marcato il sovra-sviluppo del negativo. Il sovra-sviluppo è un errore comune, anche perché spessissimo i tempi di sviluppo suggeriti sono esagerati.

2) Le parti chiare sono troppo scure (vuol dire che il negativo é sotto-sviluppato) e che dovrete usare un contrasto più alto. La procedura è la stessa che al caso 1, cambia solo il contrasto.

3) Va bene come viene sul grado 2. Esposizione e sviluppo sono centrati. Bravi!

Una volta centrati esposizione e contasto vi divertirete ad "interpretare" l'immagine con mascherature, bruciature, etc. Se vogliamo imparare dai negativi è opportuno non usare mascherature e bruciature per corregere gli errori di sviluppo ed esposizione, ed almeno nella fase iniziale della stampa tralasciare questo tipo di interventi.

Se vi trovate a stampare tra il grado 1 ed il grado 3 (uno in meno ed uno in più del normale) e con i toni scuri di vostro gradimento tutto il processo è piuttosto ben centrato. Specialmente col 35 mm avere uno sviluppo giusto su vari fotogrammi, verosimilmente esposti in condizioni di contrasto variabili, è praticamente impossibile.

Vorrei sottolineare, a questo punto, che la valutazione dei risultati è soggettiva, mentre il metodo di lavoro deriva da precise e "scientifiche" considerazioni tecniche. A me cosí piace!

Inviato: **31/08/2012, 10:10**

Silverprint ha scritto:
Di fronte ad un negativo da stampare ci troviamo di fronte a 9 possibili casi:

1) Sotto-esposizione e sotto-sviluppo (- -)
2) Sotto-esposizione e sviluppo normale (- 0)
3) Sotto-esposizione e sovra-sviluppo (- +)

4) Esposizione corretta e sotto-sviluppo (0 -)
5) Esposizione corretta e sviluppo normale (0 0). Quello giusto!
6) Esposizione corretta e sovra-sviluppo (o +)

7) Sovra-esposizione e sotto-sviluppo (+ -)
8) Sovra-esposizione e sviluppo normale (+ 0)
9) Sovra-esposizione e sovra-sviluppo (+ +)

Prima di tutto complimenti per queste "lezioni"

vanno dritte nel mio quaderno degli appunti

poi una domanda... una cosa che non ho mai capito bene è come distinguere sovra/sotto esposizione da sovra/sotto sviluppo... è solo questione di esperienza? oppure ci sono delle indicazioni per capirlo?

Inviato: **31/08/2012, 15:21**

Ciao Isos!

Lieto di aver aggiunto altre pagine ai tuoi apunti!

isos1977 ha scritto:Poi una domanda... una cosa che non ho mai capito bene è come distinguere sovra/sotto esposizione da sovra/sotto sviluppo. È solo questione di esperienza? Oppure ci sono delle indicazioni per capirlo?

Certo che si distinuguono!
Non serve particolare esperienza, solo logica e spirito d'osservazione. Le "indicazioni" sono sulle stampe e sui negativi. ;)

L'esposizione influenza le ombre (lo sviluppo no), lo sviluppo determina la densità delle alte luci (l'esposizione solo in parte).

Quindi la resa dei toni scuri dipende dall'esposizione (non dallo sviluppo), se un negativo è sotto-esposto stampandolo non si riesce ad avere un buon "nero" e contemporaneamente sufficiente dettaglio nei toni più scuri e/o le aree scure risultano troppo estese.

La sovra-esposizione è un po' più difficle da "vedere" sulla stampa perché facilmente si corregge aumentando a sua volta l'esposizione della stampa. La sovra-esposizione produce una densità non utile, ovvero è possibile ridurre l'esposizione della stampa (anche se non ci piace) ed avere ancora un buon nero mentre le aree scure si riducono per dimensione e risultano troppo piccole. Osservando il negativo invece si nota la presenza di densità anche in aree prive di dettagli, come un velo grigino su tutto il fotogramma.
Se la sovra-esposizione è leggera nella maggioranza dei casi non produce danni. Se è marcata può produrre un aumento della grana nei toni chiari ed eventualmente una compressione di essi, ovvero scarso micro-contrasto e modulazione, specialmente se si é usato uno sviluppo compensatore e con pellicole che non gradiscono la sovra-esposizione (la tri-x per esempio).

Lo sviluppo determina invece il contrasto del negativo. Se è sovra-sviluppato il contrasto risulterá piú alto del necessario e sarà quindi a sua volta necessario stampare su un contrasto più basso del normale (cioè del grado 2) o effettuare bruciature di correzione sui toni più chiari, etc. (succede spesso).
Se invece il negativo è sotto-sviluppato il contrasto sará basso e per avere i giusti toni chiari sará necessario usare un contrasto più alto del normale.

Inviato: **31/08/2012, 16:50**

Silverprint ha scritto:
Se la sovra-esposizione è leggera nella maggioranza dei casi non produce danni. Se è marcata può produrre un aumento della grana nei toni chiari ed eventualmente una compressione di essi, ovvero scarso micro-contrasto e modulazione, specialmente se si é usato uno sviluppo compensatore e con pellicole che non gradiscono la sovra-esposizione (la tri-x per esempio).

Relativamente alla Tri-x (per restare più aderente al tema...) questa tendenza (o sofferenza che dir si voglia) la vedo e deduco dalla curva caratteristica che non ha una spalla ben definita?
In caso affermativo, succede una cosa simile anche con la HP5+...

Inviato: **31/08/2012, 17:53**

Relativamente alla Tri-x (per restare più aderente al tema...) questa tendenza (o sofferenza che dir si voglia) la vedo e deduco dalla curva caratteristica che non ha una spalla ben definita?

Il contrario: proprio perché l aTri-X "spalleggia" presto una sovraesposizione tende a spostare i toni verso la parte superiore della curva caratteristica, proprio lì dove, a causa della spalla precoce, il contrasto è minore.
Anche la HP-5 anche se in maniera molto accentuata ha questa tendenza. In genere tutte le pellicole di penultima generazione (Tri-X, Plus-X, FP-4, HP-5) tendono ad avere curve caratteristiche a forma di "S".

Comunque è meglio continuare il filo logico che Andrea sta dando alle sue "lezioni"; di curve caratteristiche si potrà parlare in seguito, se se ne sente la necessità

Inviato: **31/08/2012, 19:11**

Quindi ora bisogna capire come intervenire sul negativo per correggere gli o/errori che ritroviamo in stampa..
Esposizione e sviluppo!

Inviato: **31/08/2012, 21:35**

.Leo. ha scritto:Quindi ora bisogna capire come intervenire sul negativo per correggere gli o/errori che ritroviamo in stampa..
Esposizione e sviluppo!

Esattissimo!

Ti ringrazio per l'attenzione con cui segui il filo, nonostante i miei sforzi non so quanto risulti comprensibile

.

Una prima serie di indicazioni è giá venuta fuori e riguarda lo sviluppo con tre casi possibili:

1) Sovra-sviluppo.
Il sovra-sviluppo produce un negativo dal contrasto eccessivo e per corregegre è necessario stampare con contrasto basso (o intervenire con bruciature od altro sui toni chiari). Quando si accoppia però ad una sotto-esposizione il contrasto risultante potrebbe anche essere normale, il caso specifico si distingue (è sotto-esposto) per il dettaglio insufficiente nei toni scuri e/o l'assenza contemporanea di un "nero" adeguato. Naturalmente se lo stesso negativo avesse ricevuto una esposizione adeguata il contrasto risultante sarebbe più elevato del normale.

2) Sotto-sviluppo.

Il sotto-sviluppo produce un negativo dal contrasto troppo basso. Se si accoppia ad una sovra-esposizione il contrasto risultante potrebbe anche essere normale, ma i toni scuri dell'immagne non avrebbero abbastanza "peso". Se è blando non è un errore grave. È in ogni modo preferibile un leggero sotto-sviluppo ad un leggero sovra-sviluppo, per cui in caso di dubbio meglio sviluppare un po' di meno che un po' di più.

3) Sviluppo adeguato. Il negativo si stampa bene sul grado 2.

Per regolare lo sviluppo dobbiamo intervenire sulla sua energia, riducendola od aumentandola alla bisogna. Tra le varie opzioni è quasi sempre preferibile intervenire sul tempo.

Intervenire sulla temperatura, nel range tollerato (18-24° C) è particolarmente rognoso (provate a sviluppare a 18°C in piena estate

), spesso non da margine sufficiente e a volte produce anche risultati strani poiché non tutti i componenti del rivelatore cambiano la loro attivitá nello stesso modo al variare della temperatura.
Intervenire sulla diluizione produce variazioni di aspetto dell'immagine più marcate del cambio del tempo, come aumento eccessivo della grana all'aumentare della concentrazione, o effetti di compensazione inattesi alle alte diluizioni, può cambiare anche l'effetto bordo, etc.
Variare l'agitazione non da margine di manovra sufficiente e produce una variazione di densitá maggiormente localizzata nelle sole alte luci; variare l'agitazione è un controllo fine, di rifinitura.

Però, però... il negativo una volta fatto mica si può aggiustare!
Giusta lamentela!
E poi non che è che ci siano tante alternative allo "sbaglia e impara"... e visto che a sbagliare si sbaglia comunque, mi pare una buona idea quella d'essere in condizione d'imparare dagli errori!

Qual'é quindi la soluzione? La soluzione è nell'esperienza. Bisogna imparare a valutare il contasto della scena e per approssimazioni successive avvicinarsi allo sviluppo ideale.

Comunque un tempo di sviluppo abbastanza centrato e una esposizione corretta risolvono veramente la maggioranza delle situazioni possibili.
Quindi inizialmente è sufficiente concetrarsi sull'esposizione che è il fattore più determinante e cercare un tempo di sviluppo che sia un buon compromesso, vale a dire un tempo di sviluppo che consenta di stampare la stragrande maggioranza delle immagini tra i gradi 1 e 3. Funziona già molto bene dato che di solito i problemi le carte li danno per gradi ancora più bassi e più alti.

Una volta trovato un tempo di sviluppo abbastanza centrato, se si desidera di più si può cercare un tempo di sviluppo adatto alle situazioni di contrasto molto elevato ed uno per le situazioni di contrasto molto basso. A quel punto sarete davvero molto avanti ed i risultati saranno abbstanza stupefacenti ;) .

E quindi visto che, come già detto in precedenza, esporre per le ombre è necessario e sviluppare per le luci "solo" molto consigliabile, d'ora in avanti ci concentremo sull'esposizione...

Inviato: **31/08/2012, 22:42**

Anche la HP-5 anche se in maniera molto accentuata ha questa tendenza

Ho fatto un refuso nel mio post sopra, intendevo dire:"Anche la HP-5 anche se in maniera meno accentuata ha questa tendenza"

Inviato: **31/08/2012, 23:09**

Non me ne ero proprio acorto! Mi pareva talmente chiaro che avevo letto come se tu avessi scritto bene!

A proposito... Non sempre gli "errori" sono errori ed un intermezzo con immagine ci sta bene. Un famossimo fotografo, Helmut Newton, usava con l'HP-5 uno sviluppo compensatore, dandoci giù anche pesante (sovra-sviluppo) per avvicinare la spalla, ovvero produrla appositamente a livelli di esposizione non particolarmente elevati, proprio per NON avere modulazione dei toni chiari ed ottenere su chiarissimi incarnati un effetto "gessoso". C'è anche della sovra-esposizione, sia per tenere le luci ben sulla spalla, sia per avere (una volta sovra-esposta la stampa) neri super brillanti, ma modulati. Quel po' di sovra-esposizione consente anche la libertà di fare delle mascherature sui "neri" senza che essi, per via della riduzione dell'esposizione, neri non siano più.

Qui: http://www.sessionmagazine.com/img/artw ... otos05.jpg

E un esempio all'opposto, il "White Oak Dance Project" fotografato da Annie Leibovitz

Qui (non è un granché, l'originale invece spacca): http://www.iphotocentral.com/Photos/and ... L-1578.jpg

Per avere gran morbidezza e neri molto aperti, quasi assenti, oltre ad una leggera sovra-esposizione è stato creato apposta un velo dicroico. La pellicola è l'FP-4, sviluppata in Rodinal, per creare il velo dicroico non è stato usato il bagno d'arresto sostituito da un unico risciacquo.

Inviato: **01/09/2012, 3:51**

Esattissimo! Ti ringrazio per l'attenzione con cui segui il filo, nonostante i miei sforzi non so quanto risulti comprensibile .

Vai tranquillo! per quanto mi riguarda è chiarissimo, con un approccio diretto e pratico.. fossero tutti così chiari!
Io quello che hai scritto fino ad ora lo metterei stampato sulla porta di ogni CO.. da ripetere come un mantra fino a quando non sogni di essere una porta!

..ci sono arrivato a testate, mi rendo conto che possa rimanere difficile, ma anche facilmente verificabile una volta letto e metabolizzato!
Posso garantire che non è facile da trovare in giro.. i professionisti/artisti della CO tendono a tenersele per se certe "chicche".. provato con mano!!Non posso che ringraziare..
Quello che dici nell'ultimo post, per me, è vera libidine! .. guardare una foto famosa e sentire come tecnicamente sono arrivati a quel risultato.. come quello che hai detto su Titarenko!
Non voglio fare dello zerbinismo, non è assolutamente nel mio stile, anzi.. ma metto in cantiere il santino di St.Silverprint da appendere sul muro dietro l'ingranditore.. :P

P.s: a proposito di Titarenko.. dai video non scatta mai piu veloce del secondo in pieno giorno senza filtri ND, PanF a 12 Asa?

Inviato: **01/09/2012, 9:27**

.Leo. ha scritto:P.s: a proposito di Titarenko.. dai video non scatta mai piu veloce del secondo in pieno giorno senza filtri ND, PanF a 12 Asa?

Questo non lo so, potrebbe anche essere anche se non credo che, negli anni, abbia usato sempre la stessa pellicola. Comunque sono diaframmi chiusissimi, spesso pin-holes anche messi davanti all'ottica. Titarenko è un maestro dei tempi lunghi!

Quelli "coi segreti" non li capisco proprio...

Che ci faranno mai?
Il mio maestro Jim Megargee (lo stampatore di Annie Leibovitz, e tanti altri grandi), appena incontrato disse che lui non aveva tecniche "segrete" ed avrebbe risposto a qualsiasi domanda; io proseguo la tradizione! I "segreti" fanno male alla Fotografia ed alle persone (che brutta visione del mondo), chi ci fa conto è meschino e poco furbo, anche perché son segreti di pulcinella... ;)

@Loripiccolo

È tempo di "risposte" alla tua domanda da cui è venuta fuori tutta 'sta tiritera!

Ti sarai ormai reso conto di quanto possa essere difficile (se si è un minimo seri) suggerire un tempo di sviluppo, specialmente generico cioè non sapendo esattamente come il rullo sia stato esposto né il contrasto della scena ripresa, né tanto meno i tuoi gusti personali o gli effetti che desideri. Dare dei suggerimenti precisi (rigorosamente senza dati sul contrasto), o peggio precisissimi compresi di particolari tecniche d'agitazione (come tanti fanno, basta farsi un giro sul web

) vuol proprio dire "dare i numeri"!

Anche perché veramente il tempo si può e deve variare (anche tanto!) se è utile o necessario.
Questo discorso è sempre valido, un tempo di sviluppo, come minimo dovrebbe essere sempre accompagnato da un Indice di Contrasto, un Gamma o altre indicazioni. Senza non ci si fa proprio un'idea di quale risultato si possa ottenere. Una pellicola come la Tri-x poi regge variazioni di tempo di sviluppo veramente estreme (a mio vedere è il suo bello).

Quale rivelatore? L'HC-110 che hai citato è un ottimo rivelatore caratterizzato da grana mediamente fine (di solito ben disegnata) e da un alta presenza di anti-velo per cui la base (le parti non esposte) è sempre molto trasparente (può aiutare ad aumentare il micro-contasto sui toni scuri), ma è una caratteristica che, spesso, non consente il pieno sfruttamento della sensibilità. Non è particolarmente compensatore e si adatta a produrre una vasta gamma di contasti diversi. Nel tuo caso l'HC-110 non lo vedo adattissimo. Perché? Perché immagino che la tua tecnica attuale, tenda a produrre negativi sotto-esposti cosa che, a sua volta, deduco dal racconto della tua T-max 400 in Rodinal "moscia" in una combinazione ed un tempo che di solito produce un contrasto alto; "moscio" che quindi non dipende da un sotto-sviluppo (a meno di strani incidenti, tipo diluizione sbagliata), ma ad una sotto-esposizione che con le conoscenze di qualche post fa hai mal letto sul negativo. Deduzione giusta o sbagliata?

Anche il Rodinal che Nicola adora con la Tri-x ed io invece mal sopporto (ma con lei lo ho usato a lungo a suo tempo ed ammetto che è fascinoso...

)non sfrutta molto bene la sensibilità

.
I rivelatori "polveroni", quelli con almeno un etto di solfito di sodio da sciogliere in un litro d'acqua (D-76; X-tol, ID-11, Microphen, etc.) tendono ad essere troppo compensatori per la Tri-x e se ci sono immagini in cui la modulazione dei toni più chiari è importante sarebbero da scartare (Helmut Newton non sarebbe d'accordo! ;) ), se invece toni chiari non ce ne sono, no problem (anche se a me non piacciono mai...).
L'Agfa Studional (usato 1+30 e non 1+15) è quel che userei io (fai la tara però, mi piace e lo metterei un po' dappertutto, è il mio standard di laboratorio...

): Lo Studional è un po' un rivelatore senza particolari caratterizzazioni, grana media, discreto sfruttamento della sensibilità, flessibile. Tempi? Diamo i numeri?!!

Per un uso generico (quello che dovrebbe dare negativi stampabili tra i gradi 1 e 3 nella maggior parte dei casi) circa 6 minuti dovrebbero andar bene (a gusto mio s'intende, quindi gamma tonale estesa e contrasto un po' morbido), 7' considerando che probabilmente c'è un po' di sotto-esposizione da "compensare"? Difficile da dirsi e come poi t'usciranno non lo posso sapere!
Un suggerimento serio? Fai un po' di prove!

Inviato: **01/09/2012, 12:23**

@Silverprint
Dopo queste tue spiegazioni ho capito perché non è possibile avere a priori un tempo di sviluppo, numero di agitazione ecc e quindi come hai detto alla fine farò molte prove! Riguardo la tmax penso che la tua deduzione sia esatta! Infatti non ci furono "incidenti" in fase di sviluppo, filò tutto liscio. Probabilmente, e ancora una volta un problema di esperienza, ho valutato il negativo dal provino, non essendo molto capace di farlo dal negativo stesso.
Per quanto riguarda il rivelatore seguirò il tuo consiglio ma penso di prenderne anche un altro, ho varie pellicole esposte nelle medesime condizioni e mi piacerebbe svilupparle con rivelatori diversi per capire queste cose "più da vicino".
Grazie ancora!

Inviato: **01/09/2012, 12:28**

lorypiccolo ha scritto:Per quanto riguarda il rivelatore seguirò il tuo consiglio, ma penso di prenderne anche un altro, ho varie pellicole esposte nelle medesime condizioni e mi piacerebbe svilupparle con rivelatori diversi per capire queste cose "più da vicino".
Grazie ancora!

Ma prego, figurati!

Una sola considerazione: non mettere troppe variabili al fuoco. A mio vedere è assai più importante e da migliori risultati usare bene un qualsiasi rivelatore, che usarne male decine... ;)

Inviato: **01/09/2012, 13:44**

Thread da mettere in evidenza ed opportunamente scremato porrebbe diventare un ottimo tutorial per il blog.

Complimenti a tutti i ragazzi che lo hanno 'creato' ... Non solo ai mod e agli esperti che ci hanno messo i contenuti ma anche ai ragazzi che i contenuti li hanno chiesti e fatti uscire.

Etrusco.

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Inviato: **01/09/2012, 13:48**

etrusco ha scritto:Complimenti... anche ai ragazzi che i contenuti li hanno chiesti e fatti uscire.

Straquoto!

Inviato: **01/09/2012, 19:05**

Ora io ho tanto da sperimentare! Ma ho ancora tanto da chiedere e da imparare! Grazie!

Inviato: **01/09/2012, 19:08**

etrusco ha scritto:Thread da mettere in evidenza ed opportunamente scremato porrebbe diventare un ottimo tutorial per il blog.

Complimenti ai mod e agli esperti che ci hanno messo i contenuti

Etrusco.

Sent from my iPhone using Tapatalk.

Straquoto!

Inviato: **01/09/2012, 22:08**

franny71 ha scritto:Daje Andrè, aspetto il momento in cui mi spieghi come esporre....
Sinceramente a pellicola ogni tanto "canno" l'esposizione, perchè probabilmente punto l'esposimetro su ciò che ritengo (erroneamente) grigio medio...
Questo è il mio modus operandi, ecco perchè ti dicevo che non padroneggio per nulla la tecnica da te esposta all'inizio del topic (esporre per le ombre).
Come mi devo comportare per esporre a modo? I'm confused...

Ciao Franco!
Non mi sono dimenticato di Te!

Aspettavo di concludere la "prima parte"!

....

Allora... (già sudo)

Esporre sul grigio medio: perché non sempre funziona?
Perchè, ammesso di trovarlo nella scena ripresa e regolarci sopra l'esposizione, sempre ammettendo che la sensibilità impostata e lo sviluppo scelto producano sul negativo una densita adeguata per far venire un grigio "medio" anche in stampa, non sappiamo quanta differenza c'é tra quel grigio "medio" su cui abbiamo regolato l'esposizione e le parti più scure dell'immagine; parti più scure su cui l'esposizione andrebbe regolata!

Se la differenza di luminosità tra il grigio "medio" e le parti più scure è moderata le parti più scure verranno (probabilmente) ben registrate (esposte) poiché rientrano nella "latitudine di posa", se invece la differenza è consistente l'errore sarà una sotto-esposizione anche essa consistente. In soldoni, più è alto il contrasto più è alto l'errore.

L'omino malefico che a suo tempo scelse questa strada per standardizzare e semplificare (?

) le cose non a caso non perdeva occasione per ripetere che le foto andavano fatte con la luce alle spalle ovvero in condizione di basso contrasto! Era malefico, mica scemo.

E si badi bene che l'errore dipende proprio dal sistema per esporre così pensato, non dal non avere "indovinato" quale è "veramente" il grigio medio in una certa inquadratura. Infatti con gli esposimetri esterni a luce incidente il problema è esattamente lo stesso (aumenta l'errore intrinseco all'aumentare del contrasto). L'esposimetro esterno a luce incidente ci risparmia solo la fatica di dover indovinare quale sia "effettivamente" (

) il grigio medio in una certa inquadratura!

E, come se non bastasse, quando il contrasto è alto oltre ad essere difficile esporre bene, perchè andrebbe evitata anche la sovra-esposizione, diventa critica anche la scelta del tempo di sviluppo...

Inviato: **02/09/2012, 0:39**

Mi sa che questo post è il caso che me lo stampi e lo appiccichi sulla copertina del quaderno di fotografia (una moleskine di star wars, per fare felice etrusco).
Davvero una spiegazione esaustiva di tante cose, e che soprattutto ti lascia con tante domande e riflessioni. Non con false certezze e "numeri standard"

Grazie mille, temo che dopo questo mi toccherà comprare tank e chimici...

Andrea

Inviato: **02/09/2012, 0:47**

mjrndr ha scritto: temo che dopo questo mi toccherà comprare tank e chimici...

Di corsa, direi! Come si può vivere senza?

Inviato: **02/09/2012, 7:24**

Scattando foto con l'ipad

Eresie a parte ho trovato un'associazione che organizza due serate di sviluppo e stampa e noleggia la camera oscura (anche con assistenza) penso di farle per essere assistito la prima volta e per conoscere altre persone appassionate.
Poi lo sviluppo me lo farò a casa e per la stampa mi appoggerò lì.
Non ho voluto cominciare subito con lo sviluppo per prendere prima confidenza con la pellicola e le macchine analogiche.
Dopo l'orgia di digitale delle vacanze posso tornare ai miei giretti fotografici a pellicola!

Andrea

Inviato: **02/09/2012, 9:57**

Silverprint ha scritto:
franny71 ha scritto:Daje Andrè, aspetto il momento in cui mi spieghi come esporre....
Sinceramente a pellicola ogni tanto "canno" l'esposizione, perchè probabilmente punto l'esposimetro su ciò che ritengo (erroneamente) grigio medio...
Questo è il mio modus operandi, ecco perchè ti dicevo che non padroneggio per nulla la tecnica da te esposta all'inizio del topic (esporre per le ombre).
Come mi devo comportare per esporre a modo? I'm confused...
Ciao Franco!
Non mi sono dimenticato di Te!
Aspettavo di concludere la "prima parte"! ....

Allora... (già sudo)

Esporre sul grigio medio: perché non sempre funziona?
Perchè, ammesso di trovarlo nella scena ripresa e regolarci sopra l'esposizione, sempre ammettendo che la sensibilità impostata e lo sviluppo scelto producano sul negativo una densita adeguata per far venire un grigio "medio" anche in stampa, non sappiamo quanta differenza c'é tra quel grigio "medio" su cui abbiamo regolato l'esposizione e le parti più scure dell'immagine; parti più scure su cui l'esposizione andrebbe regolata!

Se la differenza di luminosità tra il grigio "medio" e le parti più scure è moderata le parti più scure verranno (probabilmente) ben registrate (esposte) poiché rientrano nella "latitudine di posa", se invece la differenza è consistente l'errore sarà una sotto-esposizione anche essa consistente. In soldoni, più è alto il contrasto più è alto l'errore.

L'omino malefico che a suo tempo scelse questa strada per standardizzare e semplificare (? ) le cose non a caso non perdeva occasione per ripetere che le foto andavano fatte con la luce alle spalle ovvero in condizione di basso contrasto! Era malefico, mica scemo.

E si badi bene che l'errore dipende proprio dal sistema per esporre così pensato, non dal non avere "indovinato" quale è "veramente" il grigio medio in una certa inquadratura. Infatti con gli esposimetri esterni a luce incidente il problema è esattamente lo stesso (aumenta l'errore intrinseco all'aumentare del contrasto). L'esposimetro esterno a luce incidente ci risparmia solo la fatica di dover indovinare quale sia "effettivamente" ( ) il grigio medio in una certa inquadratura!

E, come se non bastasse, quando il contrasto è alto oltre ad essere difficile esporre bene, perchè andrebbe evitata anche la sovra-esposizione, diventa critica anche la scelta del tempo di sviluppo...

Ti ringrazio per la spiegazione Andrea, di cui ho capito il concetto, ma che mi è difficile da mettere in pratica...
forse ci sarebbe bisogno di esempi "pratici" per capire completamente ciò che scrivi, ma forse basterà fare qualche rullo di test per tentare di capire meglio...
certo è che se espongo un paesaggio innevato avrò i bianchi molto spenti, da qui a sovraesporre ci vuol poco per capire...
ma in situazioni in cui ci sono anche delle ombre da dover riprodurre?
ok per la latitudine della pellicola, lo so che dovrò sacrificare qualcosa o nelle luci o nelle ombre, ma per non fare a casaccio io cerco sempre (in situazioni di alto contrasto) di trovare un qualcosa che per me stia in zona V, esporre come grigio medio su quel qualcosa e il resto di conseguenza.
ho provato anche a fare più letture su soggetti chiari e scuri del soggetto da esporre, provando a scattare facendo una media, o privilegiando le luci o le ombre a seconda dei casi, ma per la maggioranza dei casi sono goffi tentativi di riprodurre al meglio la scena.
insomma, credo che con esempi precisi e mirati si possa capire molto di più la procedura da te esposta, almeno per le capocce dure come le mie...

Inviato: **02/09/2012, 11:32**

franny71 ha scritto:...ho capito il concetto, ma che mi è difficile da mettere in pratica...
Forse ci sarebbe bisogno di esempi "pratici" per capire completamente ciò che scrivi, ma forse basterà fare qualche rullo di test per tentare di capire meglio...

Ci arrivo, ci arrivo... ancora un po' di pazienza, per favore...

Lo so che a questo giro ve ne sto chiedendo tanta.

franny71 ha scritto:ok per la latitudine della pellicola, lo so che dovrò sacrificare qualcosa o nelle luci o nelle ombre

Per la comprensione quasi ci sei, manca un pezzettino, la tua frase qui sopra infatti NON è esattamente "vera": è vera col digitale; è vera con le dia se non si interviene sul processo (allargando la latitudine); col Bianco e Nero e le pellicole attuali è vera solo per intervalli di luminosità "fantascientifici" (18, 20 stop...?

), vale a dire che la latitudine può essere veramente estesissima, ma solo in sovra-esposizione, ovvero verso le luci.
Insomma fissato il livello di dettaglio e resa dei toni scuri con un esposizione per le ombre, la pellicola continua a registrare differenze di luminosità (dettaglio) veramente notevoli, e se sono sul negativo in qualche modo si stampano ;) . Si stamperanno bene se lo sviluppo è corretto, con acrobazie se è sbagliato, ma l'importante è che l'immagine sul negativo ci sia.

Quindi, se esponi per le ombre NON necessariamente sacrificherai qualcosa nelle luci! Mentre se esponi per le luci o per il grigio medio e il contrasto è più alto della latitudine (che ottieni con un determinato sviluppo ed asa impostato) sacrificherai sicuramente qualcosa nelle ombre!

Stu-pe-fa-cen-te!

Lo so che per gli ex-digitalisti la cosa suona incredibile, ma è così.

Inviato: **02/09/2012, 12:11**

Silverprint ha scritto:Esporre sul grigio medio: perché non sempre funziona?
Perchè, ammesso di trovarlo nella scena ripresa e regolarci sopra l'esposizione, sempre ammettendo che la sensibilità impostata e lo sviluppo scelto producano sul negativo una densita adeguata per far venire un grigio "medio" anche in stampa, non sappiamo quanta differenza c'é tra quel grigio "medio" su cui abbiamo regolato l'esposizione e le parti più scure dell'immagine...

Questa mia frase è decisamente difficile, meglio che ci insista un po'... (per Franco, grazie del feedback ;) ).

Il punto è anche che questo grigio medio... è un riferimento "instabile"!

Abbiamo visto che la resa dei toni più scuri dipende (quasi) solo dall'esposizione (non dal tempo di sviluppo) e che invece la resa dei toni chiari dipende dall'esposizione e anche dal tempo di sviluppo e dipende tanto più dallo sviluppo tanto più chiari sono i toni chiari.
Il grigio medio, anche se chiaro non è, è tuttavia abbastanza chiaro da dipendere anche dallo sviluppo. Non solo, al contrario dei toni più scuri, un tono medio é aggiustabile (entro certi limiti) anche in fase di stampa. Le due cose non hanno poche conseguenze!

Riprendo a brevissimo, pausa forzata...

Inviato: **02/09/2012, 12:38**

@Silverprint
Anche io, come Franco, stavo per chiederti qualche esempio più "terreno"!
Quindi quando si scatta, dobbiamo preoccuparci maggiormente (o solo?) delle zone al di sotto del grigio medio, cioè delle zone al di sotto della V zona...?!

In riferimento al Sistema Zonale si è parlato di impostare la sensibilità effettiva della pellicola, giusto?

Inviato: **02/09/2012, 12:45**

lorypiccolo ha scritto:Quindi quando si scatta, dobbiamo preoccuparci maggiormente (o solo?) delle zone al di sotto del grigio medio, cioè delle zone al di sotto della V zona...?!

Bene, bene, seguite... (un po' di feedback mi serve

)
Anzi... giocate d'anticipo!

Si, in fase di esposizione bisogna curarsi SOLO dei toni più scuri. Per i toni chiari si prende (eventualmente) solo nota di quanto sono chiari e si interviene successivamente in fase di sviluppo.

Il resto, sensibilità effettiva, etc... arriva a breve. È il seguito del discorso appena iniziato.

Inviato: **02/09/2012, 12:52**

Scusa se ri-intervengo; questi toni scuri possono presentarsi anche in quantità e profondità tale che qualcosa esca fuori dalle zone, e in quel caso si perde dettaglio e sarò un semplice nero. (giusto?) In quei casi come scegliere? Perché se scegli quello più scuro, qualche TONO SCURO andrà in zona V...
Non so se ho reso l'idea!

Inviato: **02/09/2012, 13:00**

lorypiccolo ha scritto:Scusa se ri-intervengo; questi toni scuri possono presentarsi anche in quantità e profondità tale che qualcosa esca fuori dalle zone, e in quel caso si perde dettaglio e sarò un semplice nero. (giusto?) In quei casi come scegliere? Perché se scegli quello più scuro, qualche TONO SCURO andrà in zona V...

Non so se ho reso l'idea!

Mica tanto...

Se a questi toni scuri in "quantità e profondità tale" dai la giusta esposizione NON "usciranno dalle zone".
Ma forse non ho capito che vuoi dire, come non ho capito la frase dopo...

Inviato: **02/09/2012, 13:06**

Allora se in una scena abbiamo una certa quantità di toni scuri con un'ampia differenza di luminosità tra di loro, dobbiamo sacrificarne qualcuno; cioè non possiamo avere lo stesso dettaglio per tutti i toni scuri, man mano che questi si fanno sempre più scuri! A meno che non li "spostiamo" in avanti nelle zone...
Se non riesco a rendere il concetto fa niente, magari con le prossime lezioni lo capirò da me!

Inviato: **02/09/2012, 13:12**

Ah... ok. Ora ho capito.

E infatti vanno "spostati avanti nella zone", cioè esposti maggiormente.
Non vedo però dove sia il problema. Ci sono mille modi per scurire un tono scuro che non fosse abbastanza scuro, ma nessuno (oltre l'esposizione) per schiarirlo.
Cioè se messi i toni più scuri al loro posto con l'esposizione ci fossero dei toni scuri che sulla stampa risultasserro di conseguenza troppo chiari non sarebbe per nulla difficile sistemarli.

Inviato: **02/09/2012, 14:49**

Inviato: **02/09/2012, 18:06**

Ottimo!!

Io ho sviluppato oggi due Tri-X ed ho provato a ridurre drasticamente i tempi, vediamo che succede in stampa.. :P

Inviato: **02/09/2012, 19:14**

Riprendo dagli esempi di Franco...

franny71 ha scritto:...Certo è che se espongo un paesaggio innevato avrò i bianchi molto spenti, da qui a sovraesporre ci vuol poco per capire...

Eh... insomma. Il ragionamento "sarebbe" quasi lo stesso, ma applicato verso i toni scuri che se esposti secondo esposimetro al 18% risulterebbero chiari e quindi "specularmente" vanno misurati ed (un pochino) sottoesposti, ma...
Quel che dici è vero fino ad un certo punto, nel senso che NON necessariamente (ma solo probabilmente) la neve verrebbe troppo scura; non verrebbe troppo scura se l'energia dello sviluppo fosse sovra-abbondante (sovra-sviluppo), nè se l'insieme della scena consentisse di fare una correzione in stampa. Insomma i toni chiari NON dipendono (solo) dall'esposizione, mentre quelli scuri si, nel senso che quando si stampa (e sviluppa) se non c'è sul negativo esposizione tale da produrre densità sufficiente (sotto-esposizione) NON esiste possibilità di recupero.

franny71 ha scritto:... e in situazioni in cui ci sono anche delle ombre da dover riprodurre?
Per non fare a casaccio io cerco sempre (in situazioni di alto contrasto) di trovare un qualcosa che per me stia in zona V, esporre come grigio medio su quel qualcosa e il resto di conseguenza.

Questo non funziona, nel senso che INEVITABILMENTE ti porta a negativi sotto-esposti, ma NON È colpa tua. È il sistema che "sbaglia": se il contrasto è alto il "grigio medio" è troppo più chiaro dei toni più scuri ed i toni scuri giocoforza non rientrano nella latitudine di posa e risultano sotto-esposti. E come già detto, non dipende neanche dall'azzeccare quale sia il "grigio medio" in una certa inquadratura, un esposimetro separato a luce incidente porterebbe a fare errori simili.
Anche fare una media di esposizione tra chiari e scuri non funziona, è la stessa "logica" e produce esattamente gli stessi errori. Infatti se, a parità di toni scuri e quindi di esposizione necessaria le luci fossero più chiare, fare una media porterebbe a ridurre l'esposizione e quindi a sotto-esporre le parti scure.
L'unica soluzione è proprio una esposizione mirata ai toni più scuri (punto). Il "come fare in pratica" arriva a breve, prima c'è ancora un poco della "vecchia logica" della "media" da demolire...

Inviato: **02/09/2012, 19:18**

.Leo. ha scritto:Ottimo!!

Io ho sviluppato oggi due Tri-X ed ho provato a ridurre drasticamente i tempi, vediamo che succede in stampa.. :P

Vediamo! Son curioso.

Tip: fare doppio bracketing! Cioè bracketing dell'esposizione e "bracketing" dello sviluppo.
Con un po' (pochi) di esperimenti l'evidenza di tutto il discorso salta all'occhio. ;)

Inviato: **02/09/2012, 20:02**

Silverprint ha scritto:Tip: fare doppio bracketing! Cioè bracketing dell'esposizione e "bracketing" dello sviluppo.
Con un po' (pochi) di esperimenti l'evidenza di tutto il discorso salta all'occhio. ;)

Essendo molto interessato al prosieguo della discussione aspetto il seguito prima di passare ai test...
DEVO capire assolutamente come esporre per le ombre...
La questione sviluppo invece mi è molto chiara fin da ora, ma solo perchè sei stato meno "criptico"

Inviato: **02/09/2012, 20:09**

Franco!

Lo so che è un po' difficile, ma non è tanto la cosa in sé, è che bisogna abbandonare un "modo di pensare", questa "logica della media" che non funziona; questa è la cosa difficile (credo

). Tu domanda ed intervieni, però, mi è SEMPRE molto utile! ;)

Inviato: **02/09/2012, 21:20**

Silverprint ha scritto:Il punto è anche che questo grigio medio... è un riferimento "instabile"!
Il grigio medio, anche se chiaro non è, è tuttavia abbastanza chiaro da dipendere anche dallo sviluppo. Non solo, al contrario dei toni più scuri, un tono medio é aggiustabile (entro certi limiti) anche in fase di stampa. Le due cose non hanno poche conseguenze!

Riprendo il filo dopo le necessarie divagazioni.

Questa "instabilità" del grigio medio aggiunge problemi ai problemi che di sua natura la "logica della media" già produce. Direi anche che questo "essere costretti" a lavorare con riferimenti vaghi, e il "grigio medio" è molto vago, è la fonte di tante incomprensioni e la base di una certa cultura fotografica assai approssimativa.

Il grigio medio è instabile perché, come già detto, NON é un tono ababstanza scuro da non essere influenzato dallo sviluppo, cioè varierá a seconda di come viene sviluppato il negativo ed inoltre, sempre perché NON è abbastanza scuro é anche un tono su cui si può intervenire abbastanza in fase di stampa.

Una prima conseguenza di questa instabilità é che è possibile per i fabbricanti di pellicole dichiarare una sensibilitá d'uso, il famoso I.E. (indice di esposizione) scritto sulle confezioni, diverso dalla Sensibilità Effettiva (1). In pratica l'I.E. è una sensibilità a cui può essere esposta la pellicola perché in certe condizioni di sviluppo e stampa (anche approfittando un po' della variabilità della stampa) il risultato é quello di produrre un grigio medio dove si sia misurato un grigio medio, ma nulla di più o quasi (2).

(1) La Sensibilitá Effettiva, a differenza dell'I.E. è riferita ai toni più scuri e rappresenta il limite delle possibilità di registrazione della pellicola. La sensibilità effettiva è quindi utile a chi vuole esporre per le ombre, mentre l'I.E. non lo è..
(2) Il quasi c'é perché i fabbricanti seri associano allo sviluppo un indice di contrasto, cioè una indicazione sulla latitudine di posa "potenziale" (quella reale dipende anche dalla stampa).

Altra conseguenza del riferirsi al "grigio medio" è l'idea (molto malsana!

) che la sensibilità della pellicola sia variabile (e da questo equivoco di confusione ne nasce tanta!). Purtroppo la sensibilità della pellicola NON è variabile, quello che può variare é l'I.E. sono cose MOLTO diverse!
Perchè l'I.E. è variabile? È variabile perché è variabile il grigio medio.
Vale a dire che il grigio medio si può schiarire o scurire cambiando lo sviluppo e a questi cambiamenti è possibile far corrispondere una variazione dell'I.E. che li "compensi".
Se sovra-sviluppo consistentemente sarò in grado di schiarire il grigio medio fino al punto di farlo venire in corrispondenza anche di variazioni superiori allo stop, così come è viceversa possibile scurirlo facendo un sotto-sviluppo. In questi casi naturalmente ed inevitabilmente, dato che si sta variando lo sviluppo si sta variando la latitudine di posa, si sta variando il tono del grigio medio, ma NON si sta cambiando la sensibilità!

La tecnica del sovra/sotto-sviluppo e variazione dell'I.E. per compensare la variazione di tono del grigio medio è il (nefasto) "tiraggio". Che è nefasto perché illude che cambi la sensibilità, mentre in realtà si sta solo cambiando la latitudine di posa ed il tono del grigio medio.

Va notato che per far muovere (di uno stop e rotti) il grigio medio, che non é tanto chiaro, anzi, (quindi relativamente poco sensibile ai cambiamenti di sviluppo) la variazione del tempo di sviluppo è abbstanza consistente e quindi il suo effetto sui toni più chiari è estremamente vistoso, violento in caso di tiraggi spinti. Altrettanto consistente e vistosa sará la riduzione della latitudine di posa (sia verso i toni chiari che verso toni scuri) in caso di sovra-sviluppo.

Ultima nota: la Sensibilità Effettiva è assai poco variabile, é proprio una caratteristica della pellicola. Però per la precisione va detto che alcuni piccoli cambiamenti li fa (frazioni di stop, raramente uno intero). Questi piccoli cambiamenti sono dovuti alla formulazione del rivelatore usato e marginalmente alla variazione del tempo di sviluppo. Ma va anche sottolineato che i cambiamenti sono praticamente insignificanti rispetto AI GIGANTESCHI cambiamenti che fanno le parti più esposte al variare dello sviluppo.

Inviato: **02/09/2012, 22:57**

Questa di ie e sensibilità effettiva mi destabilizza... In pratica l'ie è solo un valore medio che in un processo standard mi darà grosso modo un grigio medio, mentre la sensibilità effettiva mi da la latitudine di posa della pellicola? Ho già mal di testa... Immagino che la sensibilità effettiva corrisponda ad Asa più bassi, ma li devo impostare sul l'esposimetro? Cioè, una 400 Asa la devo esporre per 200 (esempio casuale)?

Andrea

Inviato: **02/09/2012, 23:21**

Ciao Andrea!

mjrndr ha scritto:Questa di I.E. e Sensibilità Effettiva mi destabilizza...

E lo credo bene!

Anche io fui, a suo tempo, assai destabilizzato! ;)

mjrndr ha scritto:In pratica l'I.E. è solo un valore medio che in un processo standard mi darà grosso modo un grigio medio...

Esatto! Aggiungo che te lo da, per giunta, senza tener conto della latitudine di posa (a meno di non conoscere e usare anche l'indice di contrasto associato ad un certo I.E. e specifico sviluppo).

mjrndr ha scritto:...mentre la sensibilità effettiva mi da la latitudine di posa della pellicola?

No, sbagliato. La Sensibilità Effettiva non ti dice nulla sulla latitudine di posa; la latitudine di posa varia col variare dello sviluppo e invece la Sensibilità Effettiva rimane quella.
La Sensibilità Effettiva sará il dato di partenza per esporre per le ombre, essendo appunto riferita alla minima capacitá di registrazione della pellicola.

mjrndr ha scritto:Ho già mal di testa... Immagino che la sensibilità effettiva corrisponda ad Asa più bassi, ma li devo impostare sul l'esposimetro? Cioè, una 400 Asa la devo esporre per 200 (esempio casuale)?

Sì. Gli asa più bassi li dovrai impostare sull'esposimetro quando esporrai per le ombre. E sì, grossomodo, la Sensibilità Effettiva vale circa il 50% dell'I.E. Le I.E. 400 saranno S.E. 200 ca.

Ma attenzione questo non significa avere esposizioni più lunghe o "perdere sensibilità" ad una data luminosità (delle ombre) corrisponde sempre e solo una certa giusta esposizione.
Quindi indipendentemente dal metodo di misura usato e dagli Iso impostati saranno sempre le solite coppie/tempo diaframma equivalenti a dare l'esposizione corretta.

Inviato: **03/09/2012, 0:00**

In pratica, volendo fare un esempio terra terra : classica foto con zona in ombra e zona più chiara, punto la macchina in modo che inquadri solo la zona in ombra, imposto il valori dati dal l'esposimetro tarato sulla sensibilità "normale", aumento di uno stop, ricompongo e scatto.
In questo modo mi garantisco dettagli ben leggibili e stampabili nelle ombre fidando nella capacità della pellicola di salvare le alte luci. Sarà poi lo sviluppo a dare il giusto contrasto e la stampa a dare i toni voluti alla foto.
Correct?

Andrea

Inviato: **03/09/2012, 0:14**

mjrndr ha scritto:Volendo fare un esempio terra terra : classica foto con zona in ombra e zona più chiara, punto la macchina in modo che inquadri solo la zona in ombra, imposto il valori dati dal l'esposimetro tarato sulla sensibilità "normale", aumento di uno stop, ricompongo e scatto.
... Correct?

BOH?!
L'esempio è un po' troppo vago per saperlo.

In pratica sarebbe una generica area scurotta, quanto non si sa, esposta come fosse grigio medio, ma utilizzando la S.E. (cioè messa in zona V).
Non è una esposizione per le ombre, ma una esposizione per il grigio medio. L'unica differenza è che esponi (grossomodo) per la Sensibilità Effettiva, aggiungendo uno stop alla lettura con l'I.E. (uno lo togli ed uno lo metti, fa pari

)

Però, di sicuro, va sicuramente molto meglio che fare una media tra chiaro e scuro!
E va già meglio proprio perché hai escluso dalla lettura le parti più chiare.
È così, con l'aggiunta di altri stratagemmi dettati dall'esperienza, che chi usa il grigio medio come riferimento cerca di evitare di sotto-esporre. Sarebbe uno di "quella miriade di trucchi e trucchetti" di cui parlavo tanti post fa... ;)

mjrndr ha scritto:In questo modo mi garantisco dettagli ben leggibili e stampabili nelle ombre fidando nella capacità della pellicola di salvare le alte luci

Ri-BOH? Dettagli nelle ombre garantiti... non direi! Ci si spera! Se c'é contrasto non sono affatto garantiti. Sempre una esposizione sul grigio medio è.
Per le luci idem, dipende sempre dal contrasto. Garantite non lo sono ancora, che si possano stampare abbastanza bene (eventualmente con qualche acrobazia e sempre che lo sviluppo non sia stato esagerato) è invece assai probabile.

Inviato: **03/09/2012, 11:04**

Mi son svegliato un po' perfido...

Quindi riporto un paio di esempi di "perversioni" dovute alla pretesa di spingere la "logica della media" oltre i limiti della tolleranza del processo...

Il processo ha tollenza è ovvio, e ne ha tanta più tanto più basso è il contrasto della scena! Ricordate il suggerimento dell'omino malefico?

Ci sono quindi casi in cui sfruttando la linearità di risposta di alcune pellicole, complice una formula compensatrice (che evita il prodursi di densità molto elevate) applicata ad una scena di contrasto basso, sfruttando le possibilità di correzione in stampa, si può giungere alla strampalata conclusione che si possa esporre un po' come capita (o mettere gli Iso che ci pare)... salvo poi ovviamente accorgersi che se il contrasto sale anche solo un pochettino non funziona più!

Se poi al tutto si aggiunge la scansione di un negativo invece che la stampa la tolleranza del sistema cresce ancora e viene fuori roba tipo questa qui: http://caffenol.blogspot.it/2010/03/r.html
Che in realtà A BEN LEGGERE è anche sensata, nella sua prospettiva. Ma non è solo una questione di prospettiva (o punto di vista), nella vita il contrasto esiste e spesso è alto, non tutti sono bravi con Photoshop, né tutti hanno un Imacon sotto mano e li inevitabilmente casca l'asino.
Questo autore è persona preparata e specifica chiaramente che si riferisce all'I.E. e non alla sensibilità, così come all'uso di uno scanner professionale (Imacon) e che quindi dopo le immagini passano per Photoshop, ci dice anche a chiare lettere che non ha idea di cosa succederebbe in camera oscura! Però in tanti NON LEGGONO BENE, non parlano l'inglese o guardano solo le figure... e non-ostante quel che l'autore ha detto a chiare lettere, pensano di "capire" tutto guardando quattro fotine

e dopo vengono fuori le note leggende metropolitane tanto in voga ultimamente tra gli analogisti a metà (quelli che dopo ci dan dentro di photoshop)...

Qui invece: http://www.21gradi.it/Public/F197402_MI ... DIVISO.PDF un caso antico, recentemente riproposto sul nostro forum in questo thread: http://www.analogica.it/sviluppo-contem ... t3035.html
La chiave di lettura è sempre la solita. Nell'articolo si parla di IE e non di sensibilità e di "stampabilità" che va intesa, sia chiaro, come "qualcosa in stampa esce" e non certo come negativo ottimale per la stampa. Chiaro poi che se l'immagine ha basso contrasto, e ci usiamo uno sviluppo compensatore, e se la pellicola è lineare... la tolleranza viene fuori, ma da li a spacciarla come soluzione che funziona sempre ce ne passa!

Molto oneste invece le immagini dei negativi riproposte dove si vede chiaramente che sotto-esponendo i negativi vengono sotto-esposti! Lapalisse ringrazia.

L'unica differenza reale è che con quella formula si ha un ottimale sfruttamento della sensibilità che il rivelatore usato a confronto non da, unito ad un effetto compensatore (il grigiume ben visibile sulle luci anche nelle terribili riproduzioni d'epoca).

Come al solito son qui a disposizione per chiarimenti!

Inviato: **03/09/2012, 14:26**

chromemax ha scritto:
Relativamente alla Tri-x (per restare più aderente al tema...) questa tendenza (o sofferenza che dir si voglia) la vedo e deduco dalla curva caratteristica che non ha una spalla ben definita?
Il contrario: proprio perché l aTri-X "spalleggia" presto una sovraesposizione tende a spostare i toni verso la parte superiore della curva caratteristica, proprio lì dove, a causa della spalla precoce, il contrasto è minore.
Anche la HP-5 anche se in maniera molto accentuata ha questa tendenza. In genere tutte le pellicole di penultima generazione (Tri-X, Plus-X, FP-4, HP-5) tendono ad avere curve caratteristiche a forma di "S".

Comunque è meglio continuare il filo logico che Andrea sta dando alle sue "lezioni"; di curve caratteristiche si potrà parlare in seguito, se se ne sente la necessità

Chiedo sempre scusa per l'OT, ma questi passaggi non mi sono chiari...
Le curve caratteristiche della TRI-X e della HP5+ non capisto dove/come spalleggino presto, peché dai data-sheet pubblicati dal produttore sul web mi sembrano curve piuttosto rettilinee (dopo il piede).
Spero che gli estratti in PDF che allego siano visibili...

Inviato: **03/09/2012, 14:37**

Ciao Gonfiacani!

Sulla curva della Tri-x la spalla si vede "bene", é quel "leggero" cambio di pendenza, basta salire ancora poco con l'esposizione (sul grafico non c'è...

) e diventa quasi orizzontale. Quello dell'HP-5 è troncato prima... le curve (o meglio, la curva

) fornite dalla Ilford lasciano parecchio a desiderare. E ... sarebbe in effetti assai carino se prolungassero i grafici fino alla saturazione. ;)

Fai il confronto tra la curva della Tri-x e quella della T-max 400, per esempio, e vedi subito come il cambio di pendenza su quest'ulima non c'è proprio o avviene più in alto.

Il problema del leggere le curve, specialmente se piccolissime é che differenze di disegno della curva o relazione tra esposizione e densità che appaiono trascurabili all'occhio e sul grafico sono in realtà differenze MOLTO visibili sulle stampe.
In genere le curve è meglio tracciarsele in proprio, così almeno si può usare una scala utile (bella grande) e riferita a contrasti utilizzabili realmente. Che una pellicola raggiunga 2.0 e rotti (!!) di densità non serve neanche saperlo, sono densitá praticamente non stampabili.

Inviato: **03/09/2012, 15:40**

Ecco per me questa delle curve è buio completo..

Inviato: **03/09/2012, 15:54**

.Leo. ha scritto:Ecco per me questa delle curve è buio completo..

Si vive bene anche senza!

Giusto per rendere la cosa meno OT, la Curva Caratteristica è un grafico in cui sulle ascisse (asse orizzontale) è rappresentata l'esposizione in scala logaritmica (anche gli stop sono logaritmici) e sulle ordinate (asse verticale) la densità.
La densità é l'inverso del logaritmo della trasparenza... (

) In soldoni la densità è l'annerimento misurato in valori densitometrici. 0.30 unità densitometriche equivalgono ad 1 stop.

Una curva caratteristica rappresenta in un grafico il grado di annerimento che si ottiene su un materiale sensibile in un determinato trattamento al variare dell'esposizione.

È un grafico difficile da leggere, perché a piccolissime variazioni di esso corrispondono grandi variazioni di aspetto dell'immagine.

Inviato: **03/09/2012, 17:29**

Certo che si vive anche senza..

..però sono dell'idea che è bene avere la padronanza di ciò che si fa per poi farsi un'idea propria e cercare il risultato voluto.
Già una dritta del genere aiuta.. per il resto pian piano!

Avevo avvisato che ero curioso..

Inviato: **03/09/2012, 17:46**

Ma queste curve sono paragonabili alle curve che si applicano nel digitale come azione (ovviamente nella pellicola sono "pre impostate)?

Andrea

Inviato: **03/09/2012, 18:11**

mjrndr ha scritto:Ma queste curve sono paragonabili alle curve che si applicano nel digitale come azione (ovviamente nella pellicola sono "pre impostate)?

Doppio No!

La curva di photoshop (la retta) rappresenta il punto di partenza su cui apportare eventuali modifiche. Una similitudine c'é solo tra valori di input e esposizione valori di output e densità, ma è solo una simlitudine logico-visiva.
La curva di photoshop non rappresenta la risposta del sensore alla luce (è solo un riferimento) mentre la curva caratteristica rappresenta la risposta alla variazione di luce di un materiale fotosensibile in un determinato trattamento.
Dato che la curva caratteristica è riferita a uno specifico trattamento non è "pre-impostata", ma variabile, varia sia con la durata del trattamento, sia variando i prodotti chimici usati. Però è anche vero che un po' del carattere di una pellicola rimane sempre a prescindere dal trattamento. Insomma, al variare del trattamento "la forma tipica" della curva di un certo materiale si deforma, ma non si sforma.

Questa è davvero criptica!

Inviato: **03/09/2012, 20:02**

Ti sei progettato un esposimetro? E a quando il modulo lunare?

In ogni caso da questa discussione mi è stata molto utile : mi sono impaurito talmente che ho deciso di abbandonare la fotografia analogica e passare al forum "foto di gatti fatte col cellulare"

Andrea

Inviato: **03/09/2012, 20:36**

vngncl61 ha scritto:A bergamasco!!!!
Guarda che l'esposimetro l'ho progettato e realizzato per davvero, è abbastanza semplice, anche per te , un operazionale utilizzato come amplificatore e comparatore, uno strumento a bobina mobile, ed un fototransitore che fa da cella di lettura, con meno di 10€ è fatto
Mi basta solo che il SOMMO mi dica come tararlo, o smette d'esser SOMMO
Se fai il forum dei gatti, io voglio esser moderatore, così ci ho il diritto di malmenare gli iscritti e loro il dovere di prenderle

Lo sapevo che sta faccenda del moderatore ti dava alla testa...

Andrea

Inviato: **03/09/2012, 21:36**

Scusate l'OT, c'è una guida da qualche parte per fare un esposimetro?! è una cosa fighissima!!

Inviato: **03/09/2012, 22:12**

@vngncl61: aspetto questa guida con curiosità!

@silverprint: la faccenda destabilizza parecchio anche me

!!
Partendo dalla pellicola e dall'esposizione, impostiamo la sensibilità effettiva e esponiamo per le ombre... ma come esponiamo per queste ombre? Le andiamo a mettere in una zona?
...Quale?!
Se capitasse una scena in cui di toni scuri non ce ne sono, come ci comportiamo a riguardo... sensibilità effettiva, grigio medio ecc
In fase di sviluppo, sviluppiamo in base alla S.E. o all'indice d'esposizione?!

Scusami se sono banale, ma dovevo chiedere!!

Inviato: **03/09/2012, 22:48**

ho perso un post... tanta fatica al vento.

Quando mi ripiglio dallo shock lo ri-scrivo, ma stasera no

Inviato: **03/09/2012, 22:55**

Ritrovato!!!!

Mi trovo a un bivio.

Chi ha esperienza ed ha negativi uniformemente esposti (bene o male non importa) non deve cambiare modo di lavorare, ma "mettere a punto" la catena. Chi invece ottiene risultati incostanti ed esposizioni "ballerine" forse dovrebbe usare un altro metodo per esporre... che verrá nei prossimi post

intanto una cosa che fa sempre bene a tutti.

Un esperimento!

Ritengo che il "peso" e "l'estensione" da dare ai toni scuri sia una componente fondamentale (insieme alla modulazione dei toni chiari) dell'espressività di una fotografia e che quindi si debba tenere bene sotto controllo. Nella pratica sarà "semplice" riscoprire il bracketing in esposizione, un poco più laborioso invece fare variazioni di tempo di sviluppo da associare liberamente a variazioni di esposizione.

L'esperimento che invito a fare è quello di scattare con un ampio bracketing (sopratutto in sovra-esposizione: +3; +2; +1; 0; -1 (esponendo come fate sempre!) tre o più differenti soggetti, a basso, alto e medio contrasto e ripetere gli scatti su (almeno) 3 rulli diversi. naturalmente prendendo nota dell'esposizione e del numero di fotogramma, o lavorando sempre con la stessa sequenza...
Questi 3 rulli identici andranno poi sviluppati variando il tempo di sviluppo.

Orientativamente si può pensare ad una variazione del tempo di sviluppo di circa il 40/50% per i 400 iso e circa il 30% per i 100 iso e come tempo minimo di partenza usarne uno che sia circa la metá del suggerito.

Per esempio: T-max 400 in Rodinal 1+50, tempo da tabella 11'. Si può partire da 5' (300") e poi fare 7'30" (450" +50%) e poi 11' (660" +46,6% arrotondando per comoditá).

La serie di negativi così ottenuti avrá soggetto ripetuto (alto, medio, basso contrasto) con esposizione e sviluppo variati e molto probabilmente è in grado di produrre negativi ottimali per le varie situazioni di contrasto ed accontentare svariati gusti (1).

(1) Se alla fine del passo successivo i negativi più morbidi producessero comunque stampe ancora dure nella situazione di alto contrasto sará necessario ridurre ancora il tempo di sviluppo più breve, così come sarà necessario aumentare ancora il tempo più lungo se il contrasto ottenuto dalle foto scattate in situazione di basso contrasto non fosse sufficiente.

La serie di negativi sarà poi da stampare in due modalità, un primo set di stampe si fará tenendo fisso il grado 2 e regolando l'esposizione per avere il maggior dettaglio possibile nei toni scuri mantenendo contemporaneamente un "buon nero". Da questo set emergeranno (molto probabilmente) dei negativi che per ogni livello di contrasto della scena sul grado 2 saranno "abbastanza ottimali" (2) ovviamente secondo il gusto d'ognuno, per dettaglio ed estensione dei toni scuri, "presenza" del nero e contrasto.

(2) "Abbastanza ottimali" e non "totalmente ottimali" perché é sempre possibile fare variazioni del tempo di sviluppo più contenute o un braketing in esposizione piú fine.

Un secondo set di stampe divertente da fare é quello "degli errori" ovvero delle correzioni che é necessario apportare stampando i negativi non ottimali per rendere le stampe più simili possibile a quelle ottenute dai negativi che hanno dato i risultati ottimali. Da questo lavorio triboloso si imapra sicuramente a giudicare i negativi... no doubt!

Chi ha tre corpi o tre magazzini non avrà problemi, chi non ce l'ha potrebbe forse prepararsi dei mini rulli da circa 7 fotogrammi...

Dalle note sul livello di esposizione si potrà poi scegliere il valore Iso (l'I.E.) da impostare a seconda della situazione di contrasto e del tempo di sviluppo associato.

Vediamo un po' chi ci si metterà... io posso garantire che facendolo si imparano un sacco di cose, basterà ad invogliarvi? $:-\$

Se qualcuno ci si metterà prometto che aprirò un thread apposito per seguirlo passo, passo!

Inviato: **03/09/2012, 23:08**

Silverprint ha scritto:

ho perso un post... tanta fatica al vento.

Quando mi ripiglio dallo shock lo ri-scrivo, ma stasera no

Noooo.... Credo che sia una delle cose più frustranti del mondo.
Ps: mi hai preceduto col post ritrovato,per fortuna!

Andrea

Inviato: **03/09/2012, 23:14**

@ lorypiccolo.
Non sei affatto banale!

Tutt'altro... ti poni giuste domande, appena in anticipo... lo so sono estenuante... chiedo perdono!

@ Nicola. L'esposimetro che hai fatto è a luce incidente o riflessa?
Se riflessa ha un sistema di puntamento ed un angolo di lettura?
Il risultato si legge con un aghetto o puoi visualizzare diverse letture contemporaneamente, cioè "memorizzarle"?

Un anticipo per Lorypiccolo. ;)

Non si sviluppa per l'I.E. o la S.E. ma a seconda del contrasto della scena.
L'idea di variare lo sviluppo a seconda degli iso impostati è parte della "logica della media"... non di "esponi per le ombre, sviluppa per le luci".

È conveniente usare la S.E. quando si punta l'esposimetro sulle ombre e su di esse si espone, con adeguata (alla "scurezza" delle ombre misurate) sotto-esposizione (tra -2 e -3 nella maggior parte dei casi).
Se nella scena non ci sono parti scure, si usa come riferimento la parte piú scura, non sotto-esponendola come si farebbe per le ombre, ma esponendola più o meno a seconda del contasto che produrrà lo sviluppo scelto (questa é difficile...).

Inviato: **04/09/2012, 1:00**

Il grigio 18% non va bene (o va bene solo se il contrasto é basso) per esporci!
Come taratura invece una cosa varrebbe un'altra l'importante è sapere che rob'è.

Se invece volessimo fare un qualcosa di suo già tarato per le ombre (cioè su un quasi nero) questo non potrebbe essere a luce incidente, visto che non si può sapere come siano le ombre misurando la luce che le colpisce, ma solo quella che riflettono.

Si dovrebbe quindi fare qualcosa che funzioni solo in luce riflessa, o che cambi taratura (ma non creerebbe solo confusione?) passando da riflessa ad incidente.

E poi che punto scegliamo un -3? Un grigio al 5%? Forse non sarebbe bislacco tararsi proprio sulla soglia della S.E. (-4), ma il ragionamento che si fa con l'esposimetro a luce riflessa: "l'esposimetro dice TOT; TOT produce un certo tono (qualunque esso sia); quello che ho misurato é diverso e quindi sovra/sotto-espongo di un altro TOT non credo sarebbe evitabile.

E veniamo quindi un altro poco più vicino al punto: l'esposimetro non ci dice come esporre; ci dice solo che quello che misuriamo (in luce riflessa) se facciamo come dice l'esposimetro verrà grossomodo reso come un grigio al 18% o che le cose presenti in una scena che sono al 18% verrano grossomodo al 18% (se misuriamo in luce incidente) e facciamo come dice l'esposimetro.

Le cose da eliminare sono il "grossomodo" e l'errore intrinseco dovuto alla variazione di contrasto. Ricordate? Se misuriamo un tono medio l'errore (la sotto-esposizione) aumenta all'aumentare del contrasto.

Il "grossomodo" dipende dal fatto che il grigio medio NON è abbastanza scuro da non essere (o essere poco) influenzato dallo sviluppo (quindi cambia a seconda del tempo di sviluppo).
Ne consegue che per evitare il "grossomodo" basta usare come riferimento dei toni notevolmente più scuri (indipendentemente dalla taratura dell'esposimetro), cioè abbastanza più scuri da non essere (o esserlo solo minimamente) influenzati dallo sviluppo; sarebbe l'"esporre per le ombre".
A questo punto però si presenta un problema l'I.E. (Indice di Esposizione) che essendo regolato sul grigio medio e sullo sviluppo e quindi variabile ci porterebbe in errore. Dobbiamo quindi passare ad usare la S.E (Sensibilità Effettiva).

La Sensibilitá Effettiva non è riferita al grigio medio, ma alla soglia, al livello minimo di esposizone in cui la pellicola comincia a reagire alla luce e produrre una densità significativa.
È un tono talmente scuro da essere (quasi) completamente invariante rispetto alle variazioni del tempo di sviluppo e può essere usato come riferimento sicuro.

Una definizione della sensibilità effettiva (ce ne sono altre) è questa: la Sensibilità Effettiva e quel numero Iso che va impostato su un esposimetro (in luce riflessa al 18%) affinché in corrispondenza di una sotto-esposizione di 4 stop rispeto al valore di esposizione suggerito si verifichi il minimo annerimento significativo....

A dopo!

Inviato: **04/09/2012, 1:08**

Praticamente in zona I dalla zona V data dal grigio medio ...

Cioè il grigio medio o meglio la esposizione data dall'esposinetro produce la zona V per cui esponendo per le ombre dobbiamo portare la zona V a zona II o I sottoesponendo di 3 o 4 stop... Giusto?

Etrusco.

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Inviato: **04/09/2012, 1:20**

Giusto! Usando la Sensibilità Effettiva però.

Ma attenzione, la cosa importante è che se lo usiamo per il grigio medio il risultato sarà grossomodo un grigio medio (o Zona V), mentre se lo usiamo per trovare le zone basse (I-II-III) il risultato sarà tanto più preciso tanto più il valore è basso, col massimo della precisone in Zona I dove si é determinata la sensibilità effettiva. E sará più preciso perché quei toni non sono (o lo sono pochissimo) affetti dalle variazioni dello sviluppo.

Inviato: **04/09/2012, 9:27**

Fantastico thread che mi sta chiarendo alcune cose che nel mio cervello sono un poco.. annebbiate!
Altre invece mi erano chiare (o almeno spero), come l'esporre a zone.
Quindi mi attacco a questa cosa per chiedere chiarimenti su quest'ultimo post.

Ho una scena ed espongo una Delta 400 a 400 ISO mettendo le ombre in zona II-III.
Se la stessa identica scena la espongo mettendo la Delta 400 a 200 ISO (diciamo molto vicina alla sua sensibilità effettiva) mettendo sempre le ombre in zona II-III... e poi sviluppandola per 200 ISO.. ottengo maggiore latitudine di posa.. e quindi maggiori dettagli nelle zone sopra la V?

Oppure non ci ho capito niente?

Inviato: **04/09/2012, 9:39**

o l d c r o w ha scritto:Fantastico thread che mi sta chiarendo alcune cose che nel mio cervello sono un poco.. annebbiate!
Altre invece mi erano chiare (o almeno spero), come l'esporre a zone.
Quindi mi attacco a questa cosa per chiedere chiarimenti su quest'ultimo post.

Ho una scena ed espongo una Delta 400 a 400 ISO mettendo le ombre in zona II-III.
Se la stessa identica scena la espongo mettendo la Delta 400 a 200 ISO (diciamo molto vicina alla sua sensibilità effettiva) mettendo sempre le ombre in zona II-III... e poi sviluppandola per 200 ISO.. ottengo maggiore latitudine di posa.. e quindi maggiori dettagli nelle zone sopra la V?

Oppure non ci ho capito niente?

Ho un dubbio simile... al momento ho a disposizione solo i data sheet di HP5+ e Tri-X, ma non mi pare che ci siano indicate le sensibilità effettive. A dire il vero per la HP5+ viene indicata una sensibilità effettiva identica all'indice di esposizione, mentre per la Tri-X viene indicata una sensibilità variabile al variare del rivelatore utilizzato...
Ma allora per determinare la sensibilità effettiva, in mancanza di specifici test condotti su ogni singola accoppiata pellicola/rivelatore, in maniera empirica si deve considerare la metà dell'indice di esposizione?

Inviato: **04/09/2012, 10:43**

Buongiorno Gonfiacani e Oldcrow,

Allora... Ilford NON indica la sensibilità effettiva, ma solo l'I.E. e infatti scrive sulla prima pagina dei data-sheet (di tutte le pellicole) questo: It should be noted that the exposure index (EI) range recommended for HP5 Plus is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard.
Tradotto: va notato che l'indice di esposizione raccomandato per l'HP-5+ è basato su una valutazione pratica della sensibilità e NON è basato sulla sensibilità al piede come da Iso standard (che sarebbe la sensibilità effettiva).
La Sensibilità Effettiva dell'HP-5+ (dai miei test, ma possono esserci differenze di taratura) vale circa 160 Iso.

La Tri-x invece... lo stesso. Ci sarebbero le curve caratteristiche, ma mi pare difficile cavarci la S.E. comunque la Tri-x è più sensibile dell'HP-5 e (a casa mia) ha una sensibilità effettiva di circa 250 Iso per contrasti normali. Purtroppo la Tri-x ha S.E. più variabile del solito, per la forma del piede della curva caratterisctica e quindi meglio dargli 160-200 se si riduce molto il tempo di sviluppo, etc.

Grossomodo (per le pellicole negative) la sensibilità effetiva è circa la metà dell'I.E. quindi dimezzando il dato scritto sulla scatolina ci si avvicina parecchio ed in pratica, quando si espone per le ombre, il risultato va bene quasi sempre.

In generale in pochi produttori si arrischiano a dare la Sensibilità Effettiva, che è uno standard Iso precisamente normato, penso per evitare inutili contestazioni: in un normale laboratorio è comunque difficile ripetere esattamente le procedure Iso. Per altro la Sensibilità Effettiva va verificata in ogni singola catena (esposimetro, macchina, sviluppo, macchina, ingranditore, carta e suo trattamneto), perché DEVE realmente essere in grado di produrre il minimo annerimento significativo (cioè utilizzabile) nella catena di chi poi la usa! E perché in certi casi tra una catena ed un altra le differenze ci sono

Questo minimo annerimento significativo vale circa 0.10 valori densitometrici sopra il velo (1/3 di stop piú scuro della base della pellicola) ed è l'annerimento minimo in grado di essere visibile come "non nero" su una stampa fatta in modo da produrre "il nero" in corrispondenza della base della pellicola con il minimo tempo di esposizione possibile.

Vale a dire che oguno può stabilire la sua sensibilità effettiva nella sua catena. Sembra poco scientifico, e forse lo è, ma È PRECISISSIMO! ;) In pratica si produce una serie di negativi sottoesposti di 4 stop (fotografando un oggetto di colore neutro ed uniformemente illuminato) variando gli ISO, poi si sviluppano e poi si stampano... facendo il provino scalare su un pezzo di negativo non eposto ed usando come tempo di esposizione il tempo MINIMO che produca il nero.

Il tempo minimo è quello in corrispondenza della striscetta del provino scalare che ha un solo lato visibile (per tempi superiori é tutto nero nello stesso modo). Un buon modo per vedere bene come si comporta la catena con le densità minime é quello fare le stampe di verifica stampando parte dei negativi a -4 e una parte trasparente insieme (tra un fotogramma e l'altro). La parte trasparente riceverà la minima esposizione per il nero, quella a -4 ci dirà quale è la sensibilità effettiva quando sulla stampa così fatta la sua densità sará appena appena visibile come un "quasi nero". È più difficile a dirse che a farsi... sperimentate!

Inviato: **04/09/2012, 11:02**

o l d c r o w ha scritto:Ho una scena ed espongo una Delta 400 a 400 ISO mettendo le ombre in zona II-III. Se la stessa identica scena la espongo mettendo la Delta 400 a 200 ISO (diciamo molto vicina alla sua sensibilità effettiva) mettendo sempre le ombre in zona II-III... e poi sviluppandola per 200 ISO.. ottengo maggiore latitudine di posa.. e quindi maggiori dettagli nelle zone sopra la V? Oppure non ci ho capito niente?

.

Niente, niente, no. Qualcosa hai capito ma fai una gran confusione mischiando un po' di "logica della media" con un po' di "'esporre per le ombre"... e non hai capito come cambia la latitudine di posa.

(lo sapevo che non avevo demolito abbstanza la logica della media, colpa mia...

)

In particolare è sbagliata l'idea sottesa alla frase "e poi sviluppandola per 200 iso", perché non si sviluppa per la sensibilità; la sensibilità non cambia con lo sviluppo è una caratteristica della pellicola.
Al limite si sviluppa per l'I.E. (che non ci interessa) quando si espone per il grigio medio, ma è proprio un'idea ed una procedura TUTTA diversa!
Per altro se esponi usando l'I.E. e sotto-esponi in corrispondenza delle ombre di sicuro stai sotto-esponendo troppo (di circa 1 stop, che non è poco sulle ombre, ma è tanto).

Purtroppo sia per definire l'I.E. che la sensibilità si usano sempre gli Iso... fa fare confusione, comunque l'I.E. è variabile perché variabile è il grigio medio in conseguenza dello sviluppo e quindi si può scegliere (entro certi limiti), ma scegliendo un I.E. si ha come conseguenza una una certa latitudine di posa che NON si può scegliere (se non cambiando l'I.E.).
La sensibilità effettiva invece non si sceglie, è quella, ma usandola si può scegliere la latitudine di posa variando lo sviluppo a piacere.

In altre parole invece che lavorare con tre riferimenti mobili (ombre, luci e grigio medio) e non determinati in maniera certa si lavora con un estremo fisso (le ombre) dovuto alla sensibilità effettiva e quindi "certo" ed uno mobile (le luci) che cambiano con lo sviluppo e del grigio medio, che tanto si può modificare in stampa a piacimento, non ci si cura affatto (o quasi).

La latitudine di posa cambia cambiando il tempo di sviluppo, aumenta se lo diminuisci, diminuisce se l'aumenti, ma (esponendo per le ombre con la sensibilità effettiva) il cambiamento dello sviluppo non interferisce con la sensibilità. Cioè gli Iso da usare saranno sempre quelli, così come sempre quella sará la tecnica di esposizione.

Maggiori dettagli nei toni chiari si ottengono riducendo il tempo di sviluppo (cioè aumentando la latitudine di posa), ma non c'entra nulla con la sensibilità effettiva (che quella è) o con come si espongono le ombre; ombre che anch'esse devono essere esposte sempre allo stesso modo.

Non so se è più chiaro... fammi sapere!

Inviato: **04/09/2012, 12:21**

Silverprint ha scritto: Non so se è più chiaro... fammi sapere!

forse mi sono espresso io poco correttamente scrivendo "sviluppandola per 200 ISO".

Teniamo come punto fermo il mio ipotetico scatto in cui prendo la lettura sull'ombra mettendo l'esposimetro a 0.. e poi tolgo 2 stop per metterla in zona III. (quindi non faccio medie)

Su un corpo ho caricato una Delta 3200 e l'ho settato per 3200 ISO. Scatto.
Su un altro corpo ho la stessa Delta 3200 ma l'ho settato a 1600 ISO. Scatto.
Chiaramente nel secondo caso a parità di apertura avrò un tempo di posa raddoppiato.

Sviluppo per esempio con Microphen stock, per il quale Ilford nel suo datasheet mi indica 9' se espongo a 3200 e 8' se espongo a 1600.. questo intendevo con"sviluppandola per..."

Quindi con i due ipotetici scatti che ti ho appena descritto, come mi dovrei comportare?

Grazie!!

Inviato: **04/09/2012, 12:29**

@ Nicola!

No, no... ti ho detto che in luce incidente si può lasciare la solita taratura, ma che in luce riflessa NON "devi" usare l'esposimetro come già fai (però mica lo so come lo usi l'esposimetro in riflessa!

).

Tornando al NicoMeter anche io meditavo d'una doppia cellula (anche tripla!), ma non se é fattibile... Due cellule per la luce riflessa, una "tarata" sulle ombre (in zona II per es), da usarsi puntandola sui toni scurissimi e con una rotellina per prendere nota (ovvero memorizzare gli EV a mano) ed un altra "tarata" sulle luci (in zona VIII, per esempio) per misurare il contrasto ed eventualmente prendere nota di variazioni di sviluppo, anche questa potrebbe avere una rotellina "pro-memoria" (con numeri o simboli)... E la terza cellula per i masochisti che vogliono vedere come é il mondo in luce incidente!

Inviato: **04/09/2012, 12:57**

o l d c r o w ha scritto:...forse mi sono espresso io poco correttamente scrivendo "sviluppandola per 200 ISO".

Teniamo come punto fermo il mio ipotetico scatto in cui prendo la lettura sull'ombra mettendo l'esposimetro a 0.. e poi tolgo 2 stop per metterla in zona III. (quindi non faccio medie)
Su un corpo ho caricato una Delta 3200 e l'ho settato per 3200 ISO. Scatto.
Su un altro corpo ho la stessa Delta 3200 ma l'ho settato a 1600 ISO. Scatto.
Chiaramente nel secondo caso a parità di apertura avrò un tempo di posa raddoppiato.
Sviluppo per esempio con Microphen stock, per il quale Ilford nel suo datasheet mi indica 9' se espongo a 3200 e 8' se espongo a 1600.. questo intendevo con"sviluppandola per..."
Quindi con i due ipotetici scatti che ti ho appena descritto, come mi dovrei comportare?

Non mi pare che ti fossi espresso male visto che hai ri-fatto lo stesso errore... ;)

Forse avevo capito bene e mi pare che qualcosa ti sfugga ancora.

Hai scelto proprio un esempio poco esemplificativo, le I.E. 3200 sono delle 800 di S.E. circa, più si sale più si bara...

Comunque nel bugiardino lo scrivono.

Quindi nel primo caso, mettendo IE 3200 avrai una sotto-esposizione ulteriore di 2 stop, e nel caso che esponessi a IE 1600 di 1 stop. Se invece la mettessi a 800 e quindi esponessi per la S.E. esponendo come dici, il dettaglio nelle ombre sarebbe quello giusto.

Sviluppando ed esponendo per IE 3200 solo il grigio medio verrá grigio medio, mentre il dettaglio nei toni scuri sarà già sparito a -1 stop o poco più in la. Esporre a 3200 è a tutti gli effetti un tiraggio spinto. Sviluppando ed esponendo per IE 1600 il grigio medio verrà grigio medio ed il dettaglio dei toni scuri sparirá già a -2 stop circa, anche questo è un tiraggio.

Tiraggio = (sotto-esposizione + sovra-sviluppo) = (perdita di dettaglio nei toni scuri e riduzione della latitudine di posa) = (contrasto del negativo alto) = (negativo non adatto a riprendere scene di alto contrasto).
L'unica cosa che in questo frangente rimane "stabile" (si fa per dire) è il grigio medio e quindi l'I.E. su cui BISOGNA necessariamente esporre perché la riduzione della latitudine di posa non permette altro, cioè se espongo per un altro tono NON verrà come ci si aspetta.

L'errore è prendere come riferimento l'I.E. ed i tempi di sviluppo associati. La "logica della media" si annida li.
Lavorando sulle ombre non vanno associati i tempi di sviluppo agli ISO, ma solo alla latitudine di posa, gli ISO saranno quelli della sensibilità effetiva che NON cambia cambiando lo sviluppo.

Se io uso un I.E. invece della sensibilità effettiva NON posso sapere con certezza come verranno resi i toni scuri e quindi non posso esporre per le ombre, proprio prché l'I.E. è stabilito in base ad una grandezza variabile, il grigio medio (che è lunico tono "garantito"), mentre il dettaglio e la resa dei toni scuri NON dipendono da questa grandezza variabile, ma solo dalla sensibilità effettiva.

Inviato: **04/09/2012, 14:07**

La Tri-x invece... lo stesso. Ci sarebbero le curve caratteristiche, ma mi pare difficile cavarci la S.E.

Sui grafici della Kodak, che sono veramente ben fatti e tarati su valori assoluti, mi ci sono divertito io e la sensibilità è proprio quella determinata come da standard ISO, precisa spaccata. Lo standard ISO prende in considerazione uno scarto di esposizione piuttosto piccolo (cioé scena a basso contrasto) e quindi quando il contrasto aumenta si rientra nelle problematiche fin qui esposte.

Inviato: **04/09/2012, 14:52**

Silverprint ha scritto:
Quindi nel primo caso, mettendo IE 3200 avrai una sotto-esposizione ulteriore di 2 stop, e nel caso che esponessi a IE 1600 di 1 stop. Se invece la mettessi a 800 e quindi esponessi per la S.E. esponendo come dici, il dettaglio nelle ombre sarebbe quello giusto.

Perfetto ora è chiarissimo grazie!

Quindi ultima domanda, sempre con riferimento lo scatto di cui sopra.
Se espongo a 800, quindi per la SE, e sviluppo con i tempi che Ilford pubblica per 800 ISO, ancora non sarebbe un sottosviluppo (cioè uno sviluppo per le luci..) giusto?
Dovrei ridurre ulteriormente, che so di 15-20" sui 7' consigliati?

Inviato: **04/09/2012, 15:41**

Silverprint ha scritto: Se nella scena non ci sono parti scure, si usa come riferimento la parte piú scura, non sotto-esponendola come si farebbe per le ombre, ma esponendola più o meno a seconda del contasto che produrrà lo sviluppo scelto (questa é difficile...).

Questa è veramente difficile!!
...Se ho capito bene, la questione della sensibilità effettiva c'entra con la latitudine di posa della pellicola, e quindi esponendo per i toni scuri noi andiamo ad "occupare i gradini più bassi di questa latitudine; POI (e qui penso si inserisca la tua affermazione che ho quotato), sviluppando per le luci andiamo a controllare le parti restanti della latitudine di posa e quindi l'intera gamma tonale... ???

Inviato: **04/09/2012, 15:51**

Grande Lorypiccolo!
Cambia subito il nick in LoryGrande!

È proprio così!

Inviato: **04/09/2012, 15:51**

Inviato: **04/09/2012, 16:03**

o l d c r o w ha scritto:Perfetto ora è chiarissimo grazie!
Quindi ultima domanda, sempre con riferimento lo scatto di cui sopra.
Se espongo a 800, quindi per la SE, e sviluppo con i tempi che Ilford pubblica per 800 ISO, ancora non sarebbe un sotto-sviluppo (cioè uno sviluppo per le luci..) giusto?
Dovrei ridurre ulteriormente, che so di 15-20" sui 7' consigliati?

Quasi ci siamo... ;)

A 800 iso la situazione dovrebbe essere abbastanza normale.
Però uno sviluppo per le luci DIPENDE da quando sono intense le luci, quindi potrebbe benissimo andare bene, o essere troppo contrasttato o anche essere troppo morbido.
Il contrasto della pellicola (la latitudine di posa) che si ottiene per un TOT di tempo in certo rivelatore andrebbe verificato in stampa, o desunto dall'I.C. (indice di contrasto) se disponibile, e poi adattato alle specifiche condizioni di illuminazione.

Ad una 3200 però 15 o 20" (secondi) non fanno quasi un baffo...

Nello specifico IMHO (sia chiaro), meglio tirare una Tri-x almeno fino a 800 iso d'I.E. e fare un abominevole "tiraggio" (che io abborisco!) piuttosto che usare quella roba li

. Le 3200 sono proprio brutte bestie sotto l'ingranditore. Hanno una curva caratteristica stranissima con un piede chilometrico, ovvero toni scuri sempre impastati e comunque contrasto che può salire fin troppo... una vera rogna.

Inviato: **04/09/2012, 16:11**

Ah... Grazie Chromemax!

Inviato: **04/09/2012, 16:19**

Silverprint grazie per il LoryGrande ma meglio rimanere piccoli!! Aspetto con ansia le prossime puntate

Poi ho una domanda per te, ma forse non è il caso di aggiungere a questo 3d altre cose... e nelle sezioni non saprei dove metterla!!

Inviato: **04/09/2012, 17:01**

La Delta 3200 era giusto per fare un esempio, mi hanno detto in molti che sono appunto delle brutte bestie in stampa.
Poi non ne ho mai sviluppata una.. anche se tra poco mi sa che mi tocca.. in quanto voglio fare qualche esperimento ad un concerto!

Su un forum straniero ho letto di qualcuno che diminuisce del 20-30% il tempo di sviluppo canonico per sviluppare appunto per le luci.
E' in media una cosa sensata oppure è una vaccata?

Inviato: **04/09/2012, 17:20**

o l d c r o w ha scritto:Su un forum straniero ho letto di qualcuno che diminuisce del 20-30% il tempo di sviluppo canonico per sviluppare appunto per le luci.
E' in media una cosa sensata oppure è una vaccata?

Come ti ho detto dipende da quanto le luci sono più chiare delle ombre e dipende anche dalla specifica accoppiata pellicola rivelatore.
Insomma dare delle percentuali senza specificare accuratamente quanto si estende la latitudine di posa e che accoppiata pellicola-rivelatore sia, è, appunto, dare i numeri...

Una variazione del 20-30% però non è una variazione enorme. Si possono fare variazioni di tempo ben superiori al 20-30%... con la Tri-x, per esempio, il mio tempo base (da cui parto per fare ulteriori verifiche) è del 50% del suggerito, ma in alcuni casi scendo anche sotto (e regge!).

Qualcosa si può dire: in genere le pellicole più sensibili hanno bisogno di variazioni di tempo più consistenti di quelle a bassa sensibilità; le T-grain di solito reagiscono a variazioni di tempo piu brevi; con le pellicole da 400 si possono raggiungere, di solito, latitudini di posa più estese... ma sono tutte affermazioni generiche e ci sono vari casi in cui non son vere.

Inviato: **04/09/2012, 18:31**

Ma andando su tempi di sviluppo troppo brevi.. non c'è il rischio, sviluppando manualmente con la tank, di non avere risultati ripetibili?

Inviato: **04/09/2012, 19:03**

.Leo. ha scritto:Ma andando su tempi di sviluppo troppo brevi.. non c'è il rischio, sviluppando manualmente con la tank, di non avere risultati ripetibili?

Certo che c'é! Infatti meglio non scendere mai sotto i 4' 00". Dipende anche un po' dalle pellicole e dal rivelatore, alcune combinazioni sono un poco più critiche.
Nel caso servisse un tempo più breve, si può sempre diluire maggiormente il rivelatore però... ;)

L'importante è l'energia. Che si può variare variando tempo, diluizione e temperatura. Escludiamo la temperatura (veramente spratica) e rimangono tempo e diluizione. In genere io sono per variare il tempo (concordano quasi tutti), ma se si dovesse raggiungre un tempo limite non c'è altra via che aumentare la diluizione.

In genere con i rivelatori energici si può anche contare su un ampio range di diluizioni in cui vi é una buona (o anche totale) proporzionalità tra tempo e diluizione, ovvero se si raddoppia la diluizione si può raddoppiare il tempo ed avere lo stesso contrasto (o quasi).
Da questo punto di vista i rivelatori rigenerabili (che hanno sovrabbondanza di agenti rivelatori e molti ritardanti per tenerli a bada: HC-110, Studional, etc.) sono i più tranquilli e vi è ampio margine di variazione della diluizione in cui i tempi sono proporzionali.
Quelli a perdere di solito hanno formule più semplici e meno agenti rivelatori e ritardanti e risentono maggiormente dei cambi di diluizione (Rodinal, Neofin, etc), ma anche questi consentono variazioni abbastanza consistenti della diluzione (magari avendo l'accortezza di usare più chimico dello stettamente necessario) mantenendo una discreta proporzionalitá.

Inviato: **04/09/2012, 19:50**

Quindi, prendendo sempre ad esempio lo Studional, se mi dovessi ritrovare con tempi troppo brevi.. non è una pazzia allungare a 1+45 con un 30% di tempo in più rispetto alla diluizione 1+31?

Inviato: **04/09/2012, 20:06**

.Leo. ha scritto:Quindi, prendendo sempre ad esempio lo Studional, se mi dovessi ritrovare con tempi troppo brevi.. non è una pazzia allungare a 1+45 con un 30% di tempo in più rispetto alla diluizione 1+31?

Una pazzia non lo è affatto.

L'aumento di tempo però sarebbe maggiore (ammesso che ad 1+45 sia ancora proporzionale) e cioè T1: 30 = T2 : 45 ovvero T2 = T1 x 45 : 30 ovvero T2 = T1 x 1,5 cioè un aumento del 50%.
O, se preferisci, 30 + 50% = 45 ;)

Io lo Studional lo uso 1+30, di solito a 4' 00" il contrasto prodotto è già decisammente basso un po' su tutte le pellicolle, ma se per casi particolari bisognasse andare oltre non credo ci siano problemi, magari provando a non andare subito diretti a diluizioni estreme... prima di arrivare ad 1+45, magari uno prova 1+35, poi 1+40, etc.

4'00" ad 1+30, 20°C è un tempo che uso con la Tri-x (con agitazione solo i primi 30") per le fotografie notturne in cittá o, con agitazione normale, per situazioni di contrasto veramente alto.

Non escludo che ad 1+45 dagli originali 1+15 non si possa più contare su una buona proporzionalità o che possa diventare "troppo" compensatore, quindi meglio fare qualche prova. Però di sicuro sviluppa!

Ah... un'avvertenza: provando a fare sviluppi estremamente ridotti c'è il rischio di andare un po' fuori dei limiti ed è meglio, almeno inizialmente, essere un po' prudenti con l'esposizione. Insomma un bracketing in sovra-esposizione, in questi casi estremi, non fa male.

Inviato: **04/09/2012, 21:02**

Ottimo!! era per capire il ragionamento, non mi stò addentrando fino a questo punto.. per ora!

Inviato: **05/09/2012, 0:38**

Bel lavoro Andrea ;)

Inviato: **05/09/2012, 0:41**

chromemax ha scritto:Bel lavoro Andrea ;)

Grazie!
.... Vediamo se riesco a finirlo, però!

Inviato: **05/09/2012, 4:39**

Questo topic ha una velocità di sviluppo proporzionale al potenziale di interesse...in questi giorni è stato un bell'impegno provare a starci dietro per carpire tutte innumerevoli preziose informazioni che contiene! Cercare di studiare la fotografia è davvero impegnativo...e davvero soddisfacente! Grazie davvero per tutti i contributi.

Se ho capito, la morale della favola riguardo allo sviluppo è che non si può avere la pappa scodellata leggendo i numeri sui bugiardini bensì è necessario trovare -tramite prove- dei tempi di sviluppo diversi che siano appropriati alla nostra attrezzatura e che produrranno (dopo aver impostato la sensibilità dell'esposimetro alla S.E.* ed esposto per le ombre**) livelli di annerimento diversi delle zone più esposte e quindi diverse latitudini di posa risultanti, da scegliere in base al contrasto (misurato) della scena ripresa (un bel problema quando si hanno 36 scatti diversi...

) in modo da avere al fin della fiera un negativo con dettagli nelle ombre fin dove li vogliamo (grazie alle scelte fatte in esposizione: uso della S.E. e esposizione sufficiente alle ombre) e luci annerite a sufficienza (tempo di sviluppo adeguato per compensare il livello di contrasto della scena) per dare un negativo dal contrasto tale che lo renda facilmente stampabile e adattabile alle proprie esigenze creative/interpretative.

* ovvero ispetto a E.I. nominale circa -1stop (200ISO) per pellicole fino a 400ISO e -2stop (800ISO) per pellicole 3200ISO r
** ovvero effettuare la lettura esposimetrica sulla zona scura che vogliamo contenga il minimo livello di dettagli nella stampa finale e quindi fare in modo che questa area/valore tonale risulti in zona II (esponendo 3 stop meno di quanto indicato dalla lettura dell'esposimetro dato che questo è tarato sul grigio medio/zona V), nel caso la scena contenga aree scure che vogliamo tutte con un buon livello di dettaglio le metteremo in zona III o IV 'sottoesponendo' di meno rispetto a quanto ci racconta l'esposimetro

Giusto per avere un'idea proprio approssimativa i tempi di sviluppo dovrebbero spaziare tra metà del tempo da bugiardino a sensibilità nominale per ottenere bassa latitudine di posa (basso 'contrasto potenziale' se mi passate il termine (sempre io non abbia travisato il concetto stesso di latitudine di posa)) del negativo, utili per ottenere contrasti del negativo medi da scene a basso contrasto, al tempo intero o più per ottenere alta latitudine di posa, per scene a basso contrasto.

Ritornando al motivo per cui avevo iniziato a scrivere tutto ciò...bisogna per forza procedere per prove empiriche e trovarsi per quella accoppiata pellicola-rivelatore almeno 3 tempi di sviluppo adatti a scene rispettivamente a basso medio e altro contrasto. Il tutto ovviamente in relazione al tipo di stampa che desideriamo ottenere. Giusto?

Ho provato a sintetizzare quello che ho capito, fin qui tra conoscenze pregresse e informazioni di questo topic, per riordinare le idee ed esser sicuro di non aver preso qualche granchio colossale. Spero di non aver scritto troppo...e che almeno un 50% sia salvabile...
In ogni caso mi rimetto al maestro...

P.S.:
A proposito di prove empiriche.
Nel test proposto qualche pagina fa, il bracketing indicato per l'esposizione era da +3 a -1. Ciò perchè esponendo con E.I. nominale l'esposizione giusta dovrebbe cadere nel mezzo, cioè a +1, che sarebbe poi corrispondente a ciò che risulterebbe dall'esposizione utilizzando la sensibilità effettiva??? Perchè se ho capito bene la proposta era quella di esporre con esposimetro tarato su E.I. nominale e non S.E. Ma a questi punti dopo aver chiarito la faccenda non darebbe risultati più consistenti cercare di eseguire il test esponendo in modo corretto per le ombre?

Dalle note sul livello di esposizione si potrà poi scegliere il valore Iso (l'I.E.) da impostare a seconda della situazione di contrasto e del tempo di sviluppo associato.

Il valore da impostare non dovrebbe essere sempre quello della sensibilità effettiva?

P.P.S.:
Scrivendo tutto ciò (a dimostrazione che forse almeno a me è servito) credo di aver capito il passaggio che mi era rimasto davvero oscuro, ovvero:

Se nella scena non ci sono parti scure, si usa come riferimento la parte più scura, non sotto-esponendola come si farebbe per le ombre, ma esponendola più o meno a seconda del contrasto che produrrà lo sviluppo scelto (questa è difficile...).

Sarebbe a dire che in pratica dato che man mano che si sale verso le zone alte la densità finale sarà influenzata dallo sviluppo, quindi non si può esporre per le ombre in senso stretto, dato che non si otterrebbero risultati prevedibili! (almeno in base alla sola esposizione). Ergo c'è da stare un po' in equilibrio e ad esempio se il contrasto della scena è alto (luci forti) e scegliamo uno sviluppo breve, l'esposizione (che si fa per queste zone scure ma non troppo) dovrà essere un pochino superiore. E quindi trattarle (queste ombre) come se fossero più scure in modo da non penalizzarle nello sviluppo dato che 'resteranno indietro' rispetto alla velocità di annerimento delle 'vere' luci, con il rischio di averle eccessivamente poco dense.
Quanto sono lontano?
(ecco, adesso ho scritto veramente troppo...)

Grazie per la pazienza

Inviato: **05/09/2012, 11:48**

@ RagazzoElfo! Cazzarola!

Hai capito tutto (o quasi)!!!

È una bella soddisfazione! Davvero.

E...grazie infinte per la preziosa sintesi!

Allora...

come dicevo tutto giusto tranne (ma porrebbe essere semplicemente un refuso) quel che segue... In rosso nel Tuo testo le correzioni!

RagazzoElfo ha scritto:Giusto per avere un'idea proprio approssimativa i tempi di sviluppo dovrebbero spaziare tra metà del tempo da bugiardino a sensibilità nominale per ottenere bassa (non bassa, ma ALTA; estesaaa! Perdincibacco!) latitudine di posa, basso 'contrasto potenziale' se mi passate il termine (sempre io non abbia travisato il concetto stesso di latitudine di posa), del negativo, utili per ottenere contrasti del negativo medi da scene a (ALTO! Acciderbolina!) basso contrasto, al tempo intero o più per ottenere alta (Bassa! Cribbio!) latitudine di posa, per scene a basso contrasto (questa è giusta, ohibò... perché? ).

Sì, forse non è chiarissimo il concetto di latitudine di posa... Per registrare bene una scena che ha alto contrasto è necessario avere una estesa (alta, grande) latitudine di posa; viceversa per poter stampare bene una scena a basso contrasto è preferibile lavorare con una latitudine di posa ridotta.
Perché due termini diversi: registare e stampare? Perché una scena ad alto contrasto supera facilmente i limiti di registrazione della pellicola (latitudine di posa) e/o del sistema di stampa se non si effettuano correzioni riducendo (!!!) il tempo di sviluppo, mentre viceversa una scena a basso contrasto rientra sicuramente nelle possibilità di registrazione della pellicola dato che rientra facilmente nella latitudine di posa, ma potrebbe (raramente, perché in stampa c'è margine) produrre negativi troppo morbidi per una stampa ottimale.

Da questa considerazione sopra viene una soluzione parziale (parziale nel senso che funziona piuttosto bene, ma non funziona sempre) ad un altro tuo dubbio ovvero (osservazioni -non correzioni- sempre in rosso, nel tuo testo):

RagazzoElfo ha scritto:... è necessario trovare -tramite prove- dei tempi di sviluppo diversi che siano appropriati alla nostra attrezzatura (catena, perché vanno inclusi i materiali) e che produrranno livelli di annerimento diversi delle zone più esposte e quindi diverse latitudini di posa risultanti, da scegliere in base al contrasto (misurato - o anche semplicemente stimato ad occhio, per le ragioni di cui sopra) della scena ripresa (un bel problema quando si hanno 36 scatti diversi... ) (meno di quel che si può pensare, purché lo sviluppo sia abbastanza adeguato agli scatti delle scene di maggior contrasto)

Insomma... la cosa più importante è esporre per le ombre e subito dopo NON esagerare con lo sviluppo, ovvero far si che anche gli scatti ad alto contrasto rientrino abbastanza bene nella latitudine del sistema (includendo la stampa). Questo perché in stampa è molto più facile e da quasi sempre risultati migliori alzare un po' il contrasto piuttosto che ridurlo, ovvero meglio avere negativi morbidi invece che duri... sempre che l'esposizione per le ombre sia stata adeguata, cioè non vi siano negativi sotto-esposti!

Poi...

RagazzoElfo ha scritto:Ritornando al motivo per cui avevo iniziato a scrivere tutto ciò...bisogna per forza procedere per prove empiriche e trovarsi per quella accoppiata pellicola-rivelatore almeno 3 tempi di sviluppo adatti a scene rispettivamente a basso medio e altro contrasto. Il tutto ovviamente in relazione al tipo di stampa che desideriamo ottenere. Giusto?

Giustissimo! l'esperimento che ho suggerito serve proprio a quello... ;) e con pochi aggiustamenti "ad personam" funziona benissimo.

Le altre cose non chiare derivano dalla mia ambizione di voler proporre due modi di lavorare diversi.

- Un modo per i fotografi con più esperienza, cioè quelli che ottengono comunque negativi con esposizione costante (giusta o sbagliata non importa) che sarebbero quelli che hanno assimilato bene "quei trucchi e trucchetti per ingannare l'esposimetro affinché la luce non lo inganni" per i quali NON vedo motivo per disturbarli e farli mettere a misurare le ombre, etc. Per loro il suggerimento è SOLO quello di giocare con l'I.E. e il tempo di sviluppo ed imparare ad adattare meglio esposizione e sviluppo alle varie situazioni.

- Un modo per quelli che invece NON riescono ad avere esposizioni costanti, verosimilmente meno navigati, e che quindi stanno ancora sperimentando vari modi per esporre e facendo pratica "coi trucchetti". Per loro il suggerimento che a me pare più sensato è quello di passare ad usare la S.E. ed esporre per le ombre e tagliare così subito la testa al toro.

E quindi rispondendo al P.S. L'esperimento suggerito va bene per entrambi, gli esperti troveranno un I.E. ed uno sviluppo più confacente ai gusti ed alle situazioni, i meno esperti vedranno bene gli errori che fa l'esposimetro e decideranno se passare ad esporre per le ombre o dall'esperimento intraprendere la via dei trucchi e trucchetti. Alla fine quel che conta è arrivare ad esporre bene, come ci si arriva conta poco!

Poi ovvio si può fare il bracketing da +2 a -2 con la S.E. presunta o da +3 a -1 con l'I.E. é uguale, così come si può esporre sguendo il metodo che si preferisce tanto c'é il bracketing... ;) L'esperimento dovrebbe essere a prova di tutto... (mi pare $:-\$ )

E fatelo 'st'esperimento! Ci vuole solo un week-end.

RagazzoElfo ha scritto:P.P.S. Scrivendo tutto ciò (a dimostrazione che forse almeno a me è servito) credo di aver capito il passaggio che mi era rimasto davvero oscuro, ovvero:

Se nella scena non ci sono parti scure, si usa come riferimento la parte più scura, non sotto-esponendola come si farebbe per le ombre, ma esponendola più o meno a seconda del contrasto che produrrà lo sviluppo scelto (questa è difficile...).

Sarebbe a dire che in pratica dato che man mano che si sale verso le zone alte la densità finale sarà influenzata dallo sviluppo, quindi non si può esporre per le ombre (visto che quei toni sono troppo chiari) in senso stretto, dato che non si otterrebbero risultati prevedibili! (almeno in base alla sola esposizione). Ergo c'è da stare un po' in equilibrio e ad esempio se il contrasto della scena è alto (luci forti) e scegliamo uno sviluppo breve, l'esposizione (che si fa per queste zone scure ma non troppo) dovrà essere un pochino superiore. E quindi trattarle (queste ombre) come se fossero più scure (più chiare direi, cioè gli va data esposizione maggiore) in modo da non penalizzarle nello sviluppo dato che 'resteranno indietro' rispetto alla velocità di annerimento delle 'vere' luci, con il rischio di averle eccessivamente poco dense.
Quanto sono lontano?

Mi pare proprio che sei vicinissimo, anzi che sei arrivato!

Inviato: **05/09/2012, 12:13**

Silverprint@ ho un sacco di "roba" arretrata da sviluppare e stampare.. ma appena mi sono messo in pari riparto in modo più accurato cercando di lavorare sulla S.E.
Personalmente non ho mai avuto "grossissimi" problemi di esposizione e fin da subito stampavo intorno al grado 2 con tempi lavorabili e diaframma medio. Con il tempo mi sono affinato un pò i tempi.. ma per esempio lavoravo di più sulle agitazioni rendendo instabile la catena. Credo di dover fare un piccolo passo indietro e rivedere il tutto per avere delle basi più stabili...

Inviato: **05/09/2012, 12:26**

@ .leo.

Ottimo! Davvero non comune.
Di solito è sempre un gran tribolio di bruciature e mascherature per provare a correggere negativi troppo duri... ;)

Sì, meglio lavorare direttamente sul tempo e non sulle agitazioni. La variazione dell'agitazione ha un'azione più localizzata nelle sole alte-altisime luci e non così radicale. È un controllo fine da aggiustare di volta in volta ed una volta che si siano trovati i tempi ottimali.

Inviato: **05/09/2012, 14:30**

Prima di tutto grandissimo Silverprint.

Non posso dire altro se non ILLUMINANTE!!!!
Ora però inizio pure io con le domande...
Quando misuriamo l'esposizione in fase di ripresa, in linea di massima, quando si può dire che la scena è molto contrastata per cui dovremmo essere più delicati in fase di sviluppo, e quando invece la scena è "moscia" per cui un pochino + di energia nello sviluppo ce la dibbiamo mettere???
Si possono dare dei valori, magari in STOP, indicativi? Ad esempio, fino a 3 stop tra ombre e luci siamo di fronte a poco contrasto, oltre i 6 stop siamo di fronte ad un contrasto elevato?
Sei stop, rapportati nella scala significa essere, ad esempio, dalla zona III alla zona VIII comprese, per cui (riflessione mia) sarebbe il massimo contrasto sopportabile per avere negativi con dettagli definiti sia nelle ombre che nelle luci.
Quanto lontano sono da un ragionamento di senso compiuto???
Di nuovo grazie mille
Fabrizio

Inviato: **05/09/2012, 15:45**

fabdort ha scritto:Quanto lontano sono da un ragionamento di senso compiuto???

Non sei lontano per nulla, il ragionamento è di senso compiuto!

(Hai fatto solo un errore, non tanto piccolo... in fondo al mio post, la disamina).

Sul contrasto, innanzi tutto visivamente!

- Guardare sempre l'aria, se è tersa il contrasto sarà decisamene più alto di quando c'é umidità o foschia... tendenzialmente basso se c'é nebbia. Tanto per cominciare... ;)

- La posizone della sorgente lumisosa: se è alle spalle del fotografo ovvero illumina il soggetto frontalemnte il contrasto è tendenzialmnete basso; se è laterale è più alto, in controluce è molto alto.

- Le caratteristiche della/e fonti di luce: se la/e luce/i sono "puntiformi" il contrasto è molto alto. È la situazione di quando ci sono le luci artificiali, in esterni o interni o quanto siano potenti (ovvero se ci sia tanta o poca luce) NON conta: il contrasto è molto alto comunque. Mano a mano che la fonte di luce è più diffusa il contrasto scende.

- Il cielo. Se é coperto (anche parzialmente), e si inquadra sia il cielo che "la terra" il contrasto è più alto di quando il cielo è sereno. Mentre se NON si inquada il cielo, ma solo soggetti a terra, illuminati da un cielo coperto il contrasto è più basso di quando i soggetti sono direttamente illuminati dal sole.

- I "buchi": inquadrare un interno o da un interno (casa, tunnel, grotta, sotto-passo, etc!) e riprendere sia il dentro che il fuori crea sempre una situazione di contrasto ALTISSIMO. Probabilmente non c'é nulla di più "rognoso" tanto che... un flashino ;) . Altrimenti non basta quasi mai il solo sotto-sviluppo, ma serve anche la GIUSTA accoppiata pellicola-rivelatore.

Sui tempi "da bugiardino".

I tempi di sviluppo suggeriti danno nella maggior parte dei casi (non sempre) un contrasto tendenzialmente alto ed una latitudine di posa non molto estesa. Un po' perché volendo usare un I.E. alto (che vende di più) si è costretti al sovra-sviluppo per avere un grigio medio "medio" e non scuro, un po' perché come da antiche avvertenze sono pensati per le situazioni di basso contrasto. È l'antica raccomandazione di fotografare col sole alle spalle, mai cancellata dalle scatoline delle pellicole amatoriali. Uomo avvisato... ;)

E poi veniamo al resto del tuo post...

fabdort ha scritto: Si possono dare dei valori, magari in STOP, indicativi? Ad esempio, fino a 3 stop tra ombre e luci siamo di fronte a poco contrasto, oltre i 6 stop siamo di fronte ad un contrasto elevato?

Sì, si possono dare indicazioni, anche in stop, occorre dare dei riferimenti all'esposizione però.

Gamma dinamica: si estende da cioé che è scurissimissimo, ma non nero pieno (zona I in stampa) a cioè che è quasi bianco come la base della carta (zona IX). Rappresenta proprio i limiti del sistema, tutto cioé che è più scuro sará nero pieno, tutto cioò che è più chiaro sará bianco.
Gamma superficiale: comprende i limiti di ciò che é reso in stampa con trama e dettaglio, ovvero detaglio pieno. In zone va dalla III alla VII. È entro la gamma superficiale che tutto ciò che vorremmo reso con dettaglio pieno deve rientrare.

In stop: quindi esponendo per la S.E. avremo un limite FISSO di sotto-esposizione in cui si registra ancora pieno dettaglio in corrispondenza di una sotto-esposizione di 2 stop (-2; zona III). Attenzione é un tono davvero scurissimo! È il tono più scuro in cui ancora si distinguono bene i dettagli e si distinguono tutti. È il punto in cui è più pratico prendere l'esposizione perché facilmente visualizzabile. In pratica si cerca nella scena questa/e area/e molto, molto scura, ma che si vorrebbe leggibile, si misura e si sotto-espone di 2 stop (sempre usando la S.E.!).
A -3 stop (zona II) il dettaglio registrato è parziale, sostanzialmente si capisce bene solo la forma degli oggetti, ma poco di più. È quasi "nero"! Però non-ostante questo é un buon riferimento per prenderci l'esposizione, è più difficile da visualizzare, ma è un po' più preciso della zona III, proprio perché é piú scuro. Nel caso si voglia esporre per le ombre più scure, quasi nere, si punta li l'esposimetro e si sotto-espone di 3 stop.

Attenzione, una volta esposto per le ombre si è fatto almeno il 70% del lavoro, all'unica condizione è che il tempo di sviluppo non sia troppo sballato. Per fortuna in stampa le parti chiare sono abbastanza ben lavorabili... al contrario di quelle scure!

Il contrasto in stop.

È usualmente definito normale un contrasto che vada da -2 a +2 stop (5 stop in totale) per le aree che si vogliano con pieno dettaglio (Gamma superficiale - zone da III a VII). Attenzione "normale" non significa affatto usuale! In luce naturale il contrasto è NORMALMENTE più alto, anche molto.
È stato chiamato "normale" perché NON c'é differenza tra ciò che legge l'esposimetro e come verrà reso in stampa. Forse anche per amor di simmetria, ma nulla di più!
NB. questa é una di qulle cose di Adams che crea piú equivoci...

Avvertenze fatte, si definisce di contrasto normale una scena in cui l'estensione della gamma superficiale vada da -2 a +2 stop (zone III-VII). Di contrasto alto ogni cosa che abbia una estensione delle luci maggiore (da -2 a più di +2). Di contrasto basso ogni cosa che abbia una estensione delle luci minore (trovatela...

).
Solo per definizione... naturalmente

. Che poi le scene di contrasto alto siano quelle che si incontrano normalmente non conta...

Ritornando alla pratica, grossomodo i tempi da bugiardino danno un contrasto che é abbastanza "normale" (cioè alto per la maggior parte delle situazioni), ma assai spesso ancora un po' più alto, a volte molto.

fabdort ha scritto:Sei stop, rapportati nella scala significa essere, ad esempio, dalla zona III alla zona VIII comprese, per cui (riflessione mia) sarebbe il massimo contrasto sopportabile per avere negativi con dettagli definiti sia nelle ombre che nelle luci.

Questo è un errore.

L'estensione verso le luci della latitudine di posa NON è fissa, ma é variabile per cui la massima luminosità (o zona) in cui si possono registare dettagli può essere MOLTO più estesa o anche un poco più stretta di quel che dici. È possibile con la maggior parte delle pellicole registrare bene (e quindi stampare facilmente) e senza problemi dettaglio anche per sovra-esposizioni di 5/6 stop (zone X, XI rese in stampa come zona VIII) e con la maggior parte di quelle di ultima generazione spingersi anche MOLTO oltre, anche se spesso (non sempre) con qualche acrobazia in stampa.

Inviato: **05/09/2012, 16:16**

Grazie mille ancora Andrea per la risposta.
Ricapitolando (anche perchè mi sono spiegato male prima, o forse ho capito male pure adesso...

)
Una volta identificata la zona in ombra che voglio tenere in zona III (oppure evtl. zona II), verifico il contrasto nelle altre zone della scena. Con probabilità troverò delle zone con 5 / 6 e anche più STOP di differenza, cioè molto più luminose. In base allo sviluppo che farò, cioè quanto "energetico" sarà, posso poi portare le alte luci nelle zone VII, VIII , oppure V, VI o dove voglio, in base alla mia interpretazione della scena.
Nel caso in cui il contrasto in stop sia di 9 - 10 stop (non so se esiste, sto ragionando per "teoria") facendo uno sviluppo molto poco energetico porterò le zone che sarebbero addirittura fuori scala (esistono?? nel senso, se la zona X è bianco puro, posso andare oltre???) nella zona da me voluta. Altra domanda ora.. facendo così si va a contrarre la gamma di grigi? Cioè avendo ad esempio 10 sfumature di grigio e stampandone solo 7 (dalla zona II alla zona VIII) "perdo 3 sfumature di grigio" (ogni riferimento a qualche libro idi.... è puramente casuale

)?

Inviato: **05/09/2012, 16:46**

Fantastico! Mi sembra tutto perfettamente cristallino!

Utilissime anche le considerazioni sulle reali 'situazioni di contrasto' (della scena)

Qua ho fatto un po' di casino

Giusto per avere un'idea proprio approssimativa i tempi di sviluppo dovrebbero spaziare tra metà del tempo da bugiardino a sensibilità nominale per ottenere bassa (non bassa, ma ALTA; estesaaa! Perdincibacco!) latitudine di posa, basso 'contrasto potenziale' se mi passate il termine (sempre io non abbia travisato il concetto stesso di latitudine di posa), del negativo, utili per ottenere contrasti del negativo medi da scene a (ALTO! Acciderbolina!) basso contrasto, al tempo intero o più per ottenere alta (Bassa! Cribbio!) latitudine di posa, per scene a basso contrasto (questa è giusta, ohibò... perché? ).

utili per ottenere contrasti del negativo medi da scene a basso contrasto

Questo è un refuso, volevo scrivere 'alto contrasto' (per questo dopo è ripetuto -giusto- 'basso contrasto')

bassa (non bassa, ma ALTA; estesaaa! Perdincibacco!) latitudine di posa

alta (Bassa! Cribbio!) latitudine di posa

Qua invece avevo proprio travisato il concetto. Inizialmente avevo scritto la parola 'contrasto' al posto di 'latitudine di posa', ma poi la parola contrasto non mi convinceva in quanto non è un vero contrasto risultante sul negativo, questo dipende dal contrasto della scena (ovviamente oltre all'energia dello sviluppo che è il centro del discorso). Accoppiando basso contrasto di scena con alta energia e viceversa comunque ottengo medio contrasto sul negativo (che poi è quello che voglio). Per questo avevo scritto 'contrasto potenziale'
Non avevo capito proprio che la latitudine di posa è tutta un'altra cosa. Adesso è molto più chiaro. Grazie!

E quindi trattarle (queste ombre) come se fossero più scure (più chiare direi, cioè gli va data esposizione maggiore)

io intendevo più scure nella scena, il che ovviamente le rende più chiare sul negativo e bisognose di maggior tempo per produrre effetti sulla pellicola durante l'esposizione

E fatelo 'st'esperimento! Ci vuole solo un week-end.

Prima di scrivere il post avevo già caricato tre macchine! Volevo però avere le idee più chiare possibile prima di partire, in modo da sfruttare al meglio l'esperienza! Personalmente procederò sulla strada della sensibilità effettiva, alla fine mi sembra tutto più semplice! Dopo aver capito ciò che ci sta alla base, poter VERAMENTE esporre per le ombre mi sembra assai più semplice che procedere a tentoni per trovare una soluzione al problema della variabilità dell'approccio della media! Mi piacciono le cose modulari (mi riferisco alle possibilità offerte dall'esporre per registrare le ombre e sviluppare per posizionare le luci). Poter dividere in pezzetti un processo tecnico mi sembra lo renda molto più comprensibile e controllabile...

Grazie ancora!

Aspetto con trepidazione i prossimi interventi! (In particolar modo la risposta all'ultima domanda di fabdort, che mi sembra sia un punto particolarmente delicato...)

Inviato: **05/09/2012, 17:14**

@RagazzoElfo!

Ottimo! Ora mi pare davvero che sia TUTTO chiaro.
E sì, anche a me piace molto poter dividere il problema in due fasi distinte, esposizione per le ombre prima (+due appunti veloci) e sviluppo poi.
Però mi sembra giusto che chi già sia avanti e non abbia voglia di cambiare abitudini in ripresa sia in condizione di farlo... i risultati si ottengono ugualmente.

@Fabdort. Pare che finalmente ci siamo... quasi tutto giusto ed una piccola incomprensione da un libro IDI... ;)

fabdort ha scritto:Nel caso in cui il contrasto in stop sia di 9 - 10 stop (non so se esiste, sto ragionando per "teoria") facendo uno sviluppo molto poco energetico porterò le zone che sarebbero addirittura fuori scala (esistono?? nel senso, se la zona X è bianco puro, posso andare oltre???) nella zona da me voluta.

Altroché se esistono intervalli di luminosità da 10 e più stop! Quanti te ne pare! A bizzeffe!

E Sì, sì, sì!!!

Con una opportuna riduzione dello sviluppo si fanno rientrare "in scala" quelle fuori scala, con limiti molto alti, ben oltre la zona X (+5 stop)!

fabdort ha scritto:Altra domanda ora.. facendo così si va a contrarre la gamma di grigi? Cioè avendo ad esempio 10 sfumature di grigio e stampandone solo 7 (dalla zona II alla zona VIII) "perdo 3 sfumature di grigio" (ogni riferimento a qualche libro idi.... è puramente casuale )

No, no, no!

La gamma di grigi della stampa è sempre quella! Dal bianco al nero (della specifica carta) con le sue INFINITE sfumature! Quello che si contrae è la differenza di densità (annerimento del negativo) che rimane UGUALE pur riproducendo un intervallo di luminosità della scena più estesa. Ma anche sul negativo ci sono TUTTE LE INFINITE SFUMATURE.

PS. (Se il libro IDI è quel che penso è piú che altro un problema di comunicazione, tizio NON amava farsi capire.)

Un esempio... sono contrario a far vedere le stampe all'argento su un volgarissimo schermo, ma forse chiarisce.

http://www.majartecontemporanea.com/ima ... acklit.jpg

Le parti più scure delle canne in controluce sono esposte in zona III (-2 stop); le canne di sfondo sono rese sulla stampa tra la III e V, quelle davanti tra la V e la VII. Le parti chiare delle nuvole (escluse quelle chiarissime adiacenti al nuvolone scuro al centro da cui faceva capolino il sole) erano a (+10 stop

zona XV). In ripresa ho usato un filtro giallo e un digradante ND .6 che le ha abbassate di 2 stop, ma sempre a +8 erano!

Un sotto-sviluppo deciso le ha rese stampabili tranquillamente e sulla stampa, l'unico punto di bianco è una piccola area alla sinistra del nuvolone (non so quanto bianco si veda a monitor) dove era il SOLE, con le nuvole che lo sfiorano di un grigio chiarissimo (zona IX). La pellicola era la vecchia Agfa Apx-400 in Agfa Studional 1+30 con 5' di sviluppo, stampa su carta Agfa MCC-111 in Neutol WA rigenerato, un po' lavorata, ma niente di che (la stampa è 60x120 cm da negativo 6x12).

Inviato: **05/09/2012, 17:22**

Il libro IDI... è uno che va di moda in questi giorni e che ha fatto molto successo tra il gentil sesso... (come mai poi quasi esclusivamente tra le donne???

), solo che le sfumature di grigio del lbro,o meglio del titolo, sono un pochine di più..

Inviato: **05/09/2012, 17:27**

fabdort ha scritto:Il libro IDI... è uno che va di moda in questi giorni e che ha fatto molto successo tra il gentil sesso... (come mai poi quasi esclusivamente tra le donne??? ), solo che le sfumature di grigio del lbro,o meglio del titolo, sono un pochine di più..

Allora NON avevo capito nulla!

Inviato: **05/09/2012, 17:38**

Questo fine settimana se riesco farò delle prove per trovare le accoppiate giuste con le pellicole / rivelatori che uso normalmente (FP4+ e BW-Tneg).
Ricapitolando, per fare il test in modo corretto dovrei fare:
a) tre scatti dello stesso soggetto (possibilmente di seguito per mantenere le stesse condizioni di luce) per poi poter sviluppare il film con energia (3 tempi) diversi
b) scatti in condizioni di luce / contrasto diversi per vedere come cambia la scala tonale (azz.. con tutti questi nomi non so se scala tonale è corretta...) con i diversi tempi di sviluppo quando la scena a intervalli di contrasto diversi. Presumo che con un intervallo in stop di 5 stop i risultati di 3 tempi di sviluppo diversi sono diversi rispetto ad un intervallo di 10 stop. Con un tervallo di 5 stop le differenze tra i vari sviluppi saranno minori rispetto allo sviluppo di scene con intervallo di 10 stop. Giusto il mio ragionamento?

Inviato: **05/09/2012, 17:57**

Boh?... Non ho capito molto. Un po' si, un po' non so.

fabdort ha scritto:Presumo che con un intervallo in stop di 5 stop i risultati di 3 tempi di sviluppo diversi sono diversi rispetto ad un intervallo di 10 stop. Con un tervallo di 5 stop le differenze tra i vari sviluppi saranno minori rispetto allo sviluppo di scene con intervallo di 10 stop. Giusto il mio ragionamento?

Questo È Giusto!

L'esperimento lo ricapitolo io:

- 3 rulli. O in tre macchine diverse, o in tre magazzini o almeno 9 "mini" rulli da ca. 7 fotogrammi per chi bobina da se, o se non si bobina e si ha una sola macchina la pazienza di mettere e togliere rulli parzialmente esposti.

- 3 situazioni di luce: alto contrasto, medio contrasto, basso contrasto.
- 3 immagini uguali per rullo. Una per ogni situazione di luce.

- Almeno 3 scatti in bracketing per ogni immagine (meglio 5). Il bracketing spostato verso la sovra-esposizione almeno un po'.

- 3 tempi di sviluppo.

Alla fine dobbiamo avere 3 immagini (alto, medio e basso contrasto) esposte con bracketing e ripetute 3 volte, su tre rulli diversi da svilupparsi con 3 tempi diversi. 9 (3x3) immagini in totale ognuna con bracketing.

Alla fine i risultati forniscono le seguenti combinazioni per ogni immagine:

1) sotto-esposizione e sotto-sviluppo (- -)
2) sotto-esposizione e sviluppo corretto (- 0)
3) sotto-esposizione e sovra-sviluppo (- +)

4) esposizione corretta e sotto-sviluppo (0 -)
5) esposizione corretta e sviluppo corretto (0 0)
6) esposizione corretta e sovra-sviluppo (0 +)

7) sovra-esposizione e sotto-sviluppo (+ -)
8) sovra-esposizione e sviluppo corretto (+ 0)
9) sovra-esposizione e sovra-sviluppo (+ +)

Come siano è da verificarsi in stampa, naturalmente... ;)

Inviato: **05/09/2012, 19:22**

spiegato male, ma al concetto ci ero arrivato

$\:D/$

a) tre scatti dello stesso soggetto (possibilmente di seguito per mantenere le stesse condizioni di luce) per poi poter sviluppare il film con energia (3 tempi) diversi

3 immagini uguali per rullo.

b) scatti in condizioni di luce / contrasto diversi

3 situazioni di luce: alto contrasto, medio contrasto, basso contrasto.

Il know how si vede anche da uno quanto incasinato ed approsimativamente spiega le cose

Inviato: **05/09/2012, 20:37**

fabdort ha scritto:Il know how si vede anche da uno quanto incasinato ed approsimativamente spiega le cose

Tranquillo! C'è il trucco! Prima certe cose le scrivo in brutta copia... poi non contento almeno due, tre volte modifico il messaggio giá postato.

C'avrò pure il know-how, ma a scrivere in quasi-comprensibil-ese l'esperimento c'ho faticato lo stesso!

Inviato: **05/09/2012, 22:55**

Andrea perché non scrivi un libro?

Io lo compro....

Inviato: **05/09/2012, 23:22**

Ciao Paolo!

17 pagine sono poche, vero?

Ci metto un po' di foto? $:-\$

Giá me so' spompato co' 'sta tiritera qui, figurate co' 'n libbro!

Ps. per chi non lo sapesse: so' dde Roma.

Inviato: **06/09/2012, 8:15**

Secondo me dovresti pensarci...

Magari un libretto tipo arnica editrice, mai visti?

Estrapolare le spiegazioni togliendo domande e risposte è un macello.

Comunque complimenti per il post, bello davvero.....

Bravi tutti

Inviato: **06/09/2012, 9:55**

magari per un libro sarà poco, però io di manuali ne ho parecchi e nessuno è così "scientifico". Purtroppo temo che editorialmente un libro così tanto tecnico non sarebbe facile da piazzare :-/

chiedo un chiarimento.. spero di non essermi perso qualche pezzo... nel calcolare l'esposizione, ho sempre ragionato cercando di misurare l'esposizione su soggetti che avessero un colore simile al grigio 18% (e ovviamente facendo le varie misure sulle ombre e sulle luci ecc..)

qua si dice che la taratura dell'esposimetro è basata su livelli di luminosità... ora. io ho sempre pensato che prendendo un cartoncino grigio al 18%, l'esposimetro avrebbe misurato correttamente tutti le quantità di luce che lo colpiscono... ora mi sembra di capire che non è così.

Inviato: **06/09/2012, 10:25**

Ciao Isos!

isos1977 ha scritto:qua si dice che la taratura dell'esposimetro è basata su livelli di luminosità... ora. io ho sempre pensato che prendendo un cartoncino grigio al 18%, l'esposimetro avrebbe misurato correttamente tutti le quantità di luce che lo colpiscono... ora mi sembra di capire che non è così.

Non l'ho capita! O almeno mi pare di non capirla...

L'unica cosa che mi viene da dire è questa: prendendo l'esposizione sul grigio medio, sul cartoncino al 18% o su toni che siano "grigi medi" o in luce incidente (è la stessa cosa) abbiamo una ragionevole certezza che quei toni medi si potranno far venire "grigi medi" sulla stampa (giocando tra tempo di sviluppo del negativo e variazioni di contrasto ed esposizione della stampa), ma NON sappiamo con certezza come verranno resi i toni dell'immagine diversi dai toni medi. Infatti non possiamo sapere quanto scuri saranno i toni più scuri e quanto chiari saranno i toni più chiari e tanto più chiari o scuri questi toni saranno tanto più alto sarà il grado d'incertezza ovvero all'aumentare del contrasto della scena aumenta il grado d'incertezza.
Inoltre all'aumentare del contrasto quasi sicuramente il risultato di una esposizione sui toni medi produrrà una sotto-esposizione, cioè una esposizione insufficiente dei toni più scuri...

Inviato: **06/09/2012, 21:58**

mmm.. cerco di spiegarmi meglio...

io pensavo che se prendo un cartoncino grigio al 18% e misuro la luce che lo colpisce ed espongo in base a quello che dice l'esposimetro, otterrò sempre un grigio al 18% (sia che il cartoncino sia in ombra o in piena luce....cambiando solo l'esposizione)

invece mi par di capire che la lettura dell'esposimetro potrebbe "sbagliare" e la certezza di avere un grigio 18% ce l'ho solo con una certa luminosità? oppure no?

ma forse è solo una mia confusione sui termini... con tono chiaro e scuro ti riferisci a un colore della scena, oppure alle luci (alte e basse)?

Inviato: **06/09/2012, 23:03**

Ciao Isos!

isos1977 ha scritto:io pensavo che se prendo un cartoncino grigio al 18% e misuro la luce che lo colpisce ed espongo in base a quello che dice l'esposimetro, otterrò sempre un grigio al 18% (sia che il cartoncino sia in ombra o in piena luce....cambiando solo l'esposizione)invece mi par di capire che la lettura dell'esposimetro potrebbe "sbagliare" e la certezza di avere un grigio 18% ce l'ho solo con una certa luminosità? oppure no?

No, no... qualunque sia la luce, purché sia misurabile.
Misurando sul cartoncino grigio o in luce incidente (è lo stesso) si ottiene quel grigio (confidando sull'elasticità del processo) per le cose che ricevono la quantità di luce misurata e sono di quel grigio. Quello che non si sa con certezza è come verranno resi i toni diversi da quelli medi. Ma il problema principale che si ha lavorando in quel modo è che le cose più scure, non appena sale un poco il contrasto, verranno sotto-esposte.

isos1977 ha scritto:... con tono chiaro e scuro ti riferisci a un colore della scena, oppure alle luci (alte e basse)?

È lo stesso. O no? ;)

Hmmm.... do sempre la stessa risposta!

Da quel che scrivi ho idea che ti sfugga qualcosa... non riesco ancora a focalizzare bene cosa, però!

Scrivi! Scrivi! Anche io voglio capire...

Inviato: **09/09/2012, 11:45**

OK, iniziamo la prova. Utilizzo una PF4+
Non avendo fatto test per determinare la sensibilità effettiva, parto con dati che ho trovato in internet. In parecchi siti si dichiara la sensibilità effettiva della FP4+ di 80 e non 125, per cui come partenza uso 80.
Andrea... tra un pochino ti tartasso

Ciao

Inviato: **09/09/2012, 11:50**

sto preparando una serie di domande con un immagine di esempio su cui poter ragionare, Andrea, preparati....

Inviato: **09/09/2012, 14:36**

fabdort ha scritto:Andrea... tra un pochino ti tartasso

franny71 ha scritto: Andrea, preparati....

Semper paratus sum!

Inviato: **09/09/2012, 16:08**

Silverprint ha scritto: Da quel che scrivi ho idea che ti sfugga qualcosa... non riesco ancora a focalizzare bene cosa, però!
Scrivi! Scrivi! Anche io voglio capire...

dunque... provo a spiegare, facendo un passo indietro (spero di non essere logorroico..)

perchè l'esposimetro è tarato sul grigio al 18%? Perchè la quantità di luce che viene riflessa da un superficie è funzione del colore della superficie. Se la superficie è bianca, riflettera quasi tutta la luce. Se è nera quasi niente.
L'esposimetro è "daltonico" e misura solo una quantità di luce; in pratica se si legge la luce riflessa da una superficie bianca l'esposimetro tende a sovrastimare la luce perchè la luce è quasi tutta riflessa (e quindi abbiamo una sottoesposizione). Se leggiamo su una superficie nera, l'esposimetro tende a sottostimare la quantità di luce, perchè è quasi tutta assorbita (rischio di sovra esposizione).
Per convenzione gli esposimetri vengono tarati sul grigio 18% e poi uno si deve regolare di conseguenza

Tornando alla mia domanda... per me nella realtà ci sono luci e ombre che vengono "tradotte" in “toni” nella stampa . Nella discussione si usano un po’ come sinonimi.. e da qua il mio dubbio.

L’esposimetro è anche influenzato dalla quantità di luce? Oppure solo dal colore della superficie su cui facciamo la misurazione?

Inviato: **09/09/2012, 16:34**

Ah.. ok, ora credo d'aver capito.

isos1977 ha scritto:Tornando alla mia domanda... per me nella realtà ci sono luci e ombre che vengono "tradotte" in “toni” nella stampa.

Nella realtá ci sono diverse quantità (e colori) di luce che colpiscono oggetti che la riflettono diversamente, per quantità e per colore. In bianco e nero il tono della stampa è influenzato principalmente dalla quantità di luce riflessa e secondariamente dal colore. È influenzata anche dal colore perché le pellicole hanno una loro sensibilità spettrale... vale a dire che, per es, un certo "blu" che rifletta una certa quantità di luce NON avrà lo stesso tono di grigio su pellicole diverse, etc.

isos1977 ha scritto:Nella discussione (luci e ombre e toni di stampa) si usano un po’ come sinonimi.. e da qua il mio dubbio.

È che bisogna pensare il processo come una unica cosa, dall'esposizione alla stampa.
Le ombre, se bene esposte per la SE, avranno una traduzione precisa in toni di stampa (su cui poco o nulla si può intervenire), mentre man a mano che si alza il livello di esposizione e luminosità la traduzione in toni di stampa dipenderá sempre più dallo sviluppo del negativo e dalla tecnica di stampa. Quindi, una volta ben esposte le "ombre", i toni scuri della stampa si possono considerare loro "sinonimi", mentre per i toni chiari è necessario mettere in relazione il livello di esposizione/luminosità con lo sviluppo e la stampa.

isos1977 ha scritto:L’esposimetro è anche influenzato dalla quantità di luce? Oppure solo dal colore della superficie su cui facciamo la misurazione?

L'esposimetro misura la quantità di luce e poi questo dato è tradotto in EV, o coppie tempo/diaframma. L'esposimetro è grossomodo lineare, nel suo campo di misurazione (meno o più di TOT non misura, dipende dal singolo esposimetro), rispetto alla quantità di luce (se è decente).
Però ogni esposimetro ha una sua "sensibilità spettrale" ovvero reagisce in maniera un poco diversa rispetto alle varie lunghezze d'onda dello spettro luminoso (e chiaramente la sua sensibilità spettarle è a sua volta diversa da quella delle pellicole...

)

Spero che sia questa la risposta che cercavi...

Inviato: **09/09/2012, 17:33**

Silverprint ha scritto:
Spero che sia questa la risposta che cercavi...

si! grazie!

Inviato: **10/09/2012, 9:02**

Risultati test: da rifare

Bobinato 3 rullini da 16 pose (unaper scorta) ho fatto la prima serie sbagliata, cioè nel primo scatto con 3 macchine diverse invece di utilizzare come riferimento la lettura della luce nella zona più scura e sottosperre per due stop per portarla in zona III, ho sottoesposto la lettura fatta nella zona più chiara, per cui primi 5 fotogrammi per ogni rullino non sono validi (scena con poco contrasto, differenze di 3 stop da zona scura e zona chiara).
Secondo scatto, contrasto normale (4 stop di differemza tra zona scura e zona chiara). Questa volta ho utilizzato la giusta misura e poi sottoesposta di 2 stop per portarla in zona III, scatto... Ma l'otturatore rimane aperto un pò tantino come mai?

Azz... tempo di sctto 1/8 con un 50mm... altro che nitidezza, questa foto sarà uno spettacolone

Tra fogli in cui scrivevo gli appunti, ragionamenti e maledizioni ad Andrea che mi ha messo questa malsana idea in testa, mi son dimenticato di fare attenzione alle cose più basilari.... vabbè ho pensato, mosso o no, almeno la luce si vede se è corretta.
Passo all'ultimmo scatto, alto contrasto (differenza di 8 stop tra ombra e luce). Preparo tutto, sottoespongo sempre per portare le ombre in zona III, faccio il primo scatto e zzzzz, rullino finito azz.... la prima serie sbagliata

non posso completare il test

Vabbè questa sera provo cmq a sviluppare almeno per vedere cosa significa avere le ombre in zona III, quanto scure sono e iniziare a rendermi conta di quello che si fa...
Appena ho un paio d'ore libere di giorno riprovo il test.
Ciao

Inviato: **10/09/2012, 9:32**

Ma noooo...

Mi dispiace.

Ah... il cavalletto sarebbe utile nel fare 3x3 scatti uguali.

Inviato: **10/09/2012, 9:51**

Kein Problem, anzi da un lato è stato bene così. In queto modo è possibile rendersi conto ti quanta meticolosità serve per poter lavorare in un certo modo. Altrimenti si rischiano strafalcioni. Nel momento della ripresa, quando dovevo scegliere di quanto sottoesporre, mi sono reso conto che il procedimento non era proprio del tutto chiaro, anche se leggendo qui nel forum mi sembrava di averlo capito benissimo. O meglio, mi mancava la sicurezza di aver capito bene. Del tipo.... ma portare in zona III, ma siamo sicuri? Non diventa troppo scuro? Ma la superficie che sto misurando è effettivamente la più scura? Ma poi con che tempi sviluppo??? Che mona, non mi sono preparato i tempi di sviluppo, di quanto devo ridurre???

Fazit: il test è stato ottimo per accorgermi che stavo partendo in modo troppo grossolano. Ci vuole molta più precisione altrimenti meglio scattare e poi sperare di trovare qualche scatto utilizzabile. Anche perchè l'intenzione è di passare al medio formato. Il mio genere preferito è il paesaggio, e con il passaggio dal 35 al MF per stampe di dimensioni 24X30 e anche 30X40 credo di guadagnarci in qualità (spero). Ma per avere risultati soddisfacenti devo essere più preciso. D'altronde, si ipara facendo ;)

Inviato: **10/09/2012, 10:18**

Be'... lo spirito con cui affronti la cosa mi pare quello giusto!

Un pochino di attenzione ci vuole, sì.

Se passi al medio formato mi pare proprio il caso di procedere coi test! Con meno scatti per rullo ed un genere riflessivo è assai probabile scatarne uno intero in situazione di contrasto omogeneo, senza contare che ci sono (su molte) i magazzini intercambiabili...

Il vantaggio del medio formato sul 24x30 o 30x40 è sicuramente molto visibile. Il medio formato è anche più facile del 35 mm, fila tutto sempre piú liscio.

Per i tempi: inizialmente direi che come tempo minimo si possa usare anche la metà del suggerito (circa), e poi incrementi del 40% (circa) partendo da li. Per le 100 iso o le t-grain forse sono intervalli un po' "brutali" (esagerati), ma una idea ci se la fa di sicuro e poi pian piano si rifinisce. Esempio: tempo suggerito 10', si parte da 5' poi si fa 7', poi 10'.
Per evitare di scendere sotto i 4' come tempo minimo è bene che il tempo suggerito di partenza non sia inferiore ai 7-8'. Nel caso lo sia meglio usare una diluizione più elevata.

Per l'esposizione: la zona III o una sotto-esposizione di 2 stop partendo dalla S.E. produce un tono molto, molto scuro; il tono più scuro in cui siano ancora pienamente visibili i dettagli. È utile ricordare che nelle parti ancora più scure il dettaglio pieno si perde e che a -3 stop, o zona II quel che si vede è più che altro la forma delle cose e che sicuramente non si vede la texture. A -1 stop o zona IV si produce un grigio ben scuro, adatto per esempio, a descrivere oggetti scuri in ombra aperta. La zona V, o esposzione "corretta" produce il cosidetto grigio medio che è già scuretto!

Inviato: **10/09/2012, 10:32**

Mi sa che allora portando in zona III ho sotto esposto troppo. Ho usato una Fp4+ esposta a 80 (SE "trovata" in internet). Le zone scure erano comunque delle zone di sottobosco, per cui la texture deve essere mantenuta. Un sottobosco scuro che non si riesce a riconoscere le foglie lo si vede solo di notte

Per cui prossimo test con zone scure più scure oppure porto in zona IV e non III. Cmq dalle riprese fatte ieri vedrò quanto scuri sono venuti i fotogrammi.

Inviato: **10/09/2012, 10:43**

Quella S.E. potrebbe anche andare, come detto vale di solito, crica il 50% della dichiarata. Ma dipende abbastanza dalla catena: gli esposimetri son sempre un po' diversi, le carte da stampa idem, etc. Quindi quel 50% è un dato di partenza (ampiamete verificato, però ;) ).

Comunque per i test fai il bracketing, ti aiuta sia per quanto riguarda la SE, sia per quanto riguarda la "visualizzazione" dei toni scuri.

Un sottobosco ha forse più l'aria di una zona 4 (-1 stop) che di zona III (-2 stop), ma l'esposizione è (anche) una interpretazione della realtà. Insomma se piace molto scuro e drammatico in zona III (-2 stop) può andare, come se invece lo si vuole scuro, ma non troppo drammatico potrebbe andare anche zona IV (-1 stop) o addirittura se lo si vuole "sereno" ci potrebbe stare di esporlo in zona V... ;) Tanto per semplificare...

Inviato: **10/09/2012, 10:59**

neeee.. non ci riesci ad incasinarmi... ora (FORSE) la base l'ho capita $\m/$ , o forse no

vedremo...
sono un tipo sicuro vero???? o no....

Inviato: **10/09/2012, 22:12**

Spero di fare cosa gradita condividendo il PDF di questa discussione, visto che è diventato un vero e proprio manuale che merita di essere conservato.

Visto che non ho potuto contribuire a questa discussione vista la mia abissale ignoranza cerco di rendermi utile così

http://db.tt/0X8xigEw

Andrea

Inviato: **10/09/2012, 22:16**

Grazie!

Lo apprezzo molto!

Inviato: **10/09/2012, 23:14**

Grazie anche da parte mia

Etrusco.

Sent from my iPhone using Tapatalk.

Inviato: **11/09/2012, 0:16**

Premettendo a chiare lettere che si tratta di un lavoro che ho fatto per me, se a qualcuno può interessare, a questo link: http://www.mediafire.com/?j26s789k5mxyzgc potete trovare gli appunti che ho distillato da questa discussione con un po' di copi-pasta e qualche modifica personale. C'è anche qualcosina da altri topic più vecchi.
Ripeto:
1) si tratta di appunti che ho fatto per me, sono ciò che io ritengo utile a me date le mie conoscenze, alcune parti le ho sintetizzate-omesse, eliminate se mi sembravano ripetitive, senza dubbio ci sono delle lacune

2) è un elaborato rimaneggiato, assolutamente senza pretesa di essere esente da errori (anche se spero non grossolani)

3) è una versione provvisoria che sicuramente rivedrò in futuro

Se non fosse abbastanza chiaro lo scrivo di nuovo: è una cosa che ho fatto per me e che funziona per me.

Lo condivido in un ottica di fotografia "open-source". Chi intende leggerlo-usaro lo fa a proprio rischio e pericolo

Se volete posso condividervi anche il file di testo editabile se volete modificare-correggere qualcosa.

Inviato: **11/09/2012, 1:17**

RagazzoElfo ha scritto:Se volete posso condividervi anche il file di testo editabile se volete modificare-correggere qualcosa...

Mitico!

LO VOGLIO ASSOLUTAMENTE!

Inviato: **11/09/2012, 1:29**

Detto fatto! http://www.mediafire.com/?9wjoso8o7ll1yqp

Inviato: **11/09/2012, 17:51**

Dopo avere letto tutta la discussione mi si è aperto un mondo e tanti altri thread mi si sono chiariti, l'unica cosa che non mi è chiara è la sensibilità effettiva,
non riesco a capire perchè le case produttrici abbiano fatto questa scelta.. altra cosa che non ho capito è: dopo che si è esposto per le ombre, utilizzando la sensibilità effettiva, il tempo di sviluppo da cui partire (ed eventualmente accorciare fino alla metà) è quello che i produttori ci danno come IE (es 400asa per ilford hp5) o quello che i produttori ci danno per la sensibilità effettiva che ci siamo calcolati (circa 200 asa per il ford hp5)..

complimenti a tutti coloro che hanno fatto nascere e crescere questa discussione

putti

Inviato: **11/09/2012, 18:04**

il tempo di sviluppo da cui partire (ed eventualmente accorciare fino alla metà) è quello che i produttori ci danno come IE (es 400asa per ilford hp5) o quello che i produttori ci danno per la sensibilità effettiva che ci siamo calcolati (circa 200 asa per il ford hp5

il primo

non riesco a capire perchè le case produttrici abbiano fatto questa scelta

questa è una domanda per silverprint, chr comunque un po' ne ha parlato nella prima parte del topic
io credo la motivazione principale sia di mercato, di certo una pellicola a "sensibilità maggiore" (anche se adesso sappiamo che non è così) vende di più...
pensa se l'hp5+ te la vendessero per 200ISO invece che 400...molti storcerebbero la bocca...

Inviato: **11/09/2012, 18:38**

putti ha scritto:non riesco a capire perchè le case produttrici abbiano fatto questa scelta

Ricordiamoci che la fotografia è un fenomeno di massa e che le scelte tecniche dei fabbricanti sono sempre (necessariamente) state un compromesso tra le esigenze dei laboratori industriali e della fotografia di massa (numericamente rilevanti) e quelle degli amatori evoluti e dei professionisti (irrilevanti, o quasi).
La situazione ora è diversa, ma la cultura non lo é, né la loro, né quella della maggior parte dei fotografi.
Per rendere il fenomeno fruibile ai piú l'idea era quella di rendere quanto più possibile "fool proof" il sistema, ovvero rendere più vero possibile lo slogan della kodak "voi premete il bottone, noi facciamo il resto". Uno slogan che ha portato tanto successo non si abbandona per le esigenze strampalate di quattro matti...

Per creare un sistema "fool proof" bisognava creare "tolleranza" sia per quanto riguarda l'esposizione, sia per quanto riguarda il trattamento. Il sistema purtroppo di tolleranza ne ha assai poca e quindi bisognava inventarla. Usare quindi come riferimento un tono medio, facilmente modificabile in fase di sviluppo e stampa, è una scelta quasi obbligata.
Così operando le tonalità di luminositá simile potranno essere rese abbastanza correttamente, chiaramente rinunciando al controllo della latitudine di posa... o da un altro punto di vista (il loro) la tolleranza viene fuori sfruttando la latitudine di tutto il processo per compensare gli errori (sul tono medio). Così facendo si riesce (spesso) a salvare comunque l'immagine, che nella maggior parte dei casi di toni medi è composta, il sacrificio gli estremi della gamma di luminosità è in quest'ottica irrilevante. Il "trucco" é riuscito assai meglio con il negativo colore (non a caso il prodotto più diffuso), combinando un negativo di basso contrasto con una carta di alto contrasto.

L'I.E. quindi non è in sé un dato sbagliato, in quest'ottica e modalità operativa è (grossomodo) giusto..
Se invece vogliamo poter controllare anche gli estremi della gamma luminosa, lavorare con l'I.E. e la "logica della media" è improbo...

Inviato: **11/09/2012, 19:28**

mjrndr ha scritto:Spero di fare cosa gradita condividendo il PDF di questa discussione, visto che è diventato un vero e proprio manuale che merita di essere conservato.

Visto che non ho potuto contribuire a questa discussione vista la mia abissale ignoranza cerco di rendermi utile così

http://db.tt/0X8xigEw

Andrea

NOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!
Nicola ci teneva tanto a crearlo lui.......

Inviato: **11/09/2012, 19:42**

franny71 ha scritto:
mjrndr ha scritto:Spero di fare cosa gradita condividendo il PDF di questa discussione, visto che è diventato un vero e proprio manuale che merita di essere conservato.

Visto che non ho potuto contribuire a questa discussione vista la mia abissale ignoranza cerco di rendermi utile così

http://db.tt/0X8xigEw

Andrea
NOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!
Nicola ci teneva tanto a crearlo lui.......

Infatti questa è solo la versione pirata, il vero PDF della discussione lo pubblicherà Nicola. Nel 2018.

Andrea

Inviato: **11/09/2012, 20:04**

Ciao!
@Silverprint
Ti devo tediare con una cosa forse banale, di cui abbiamo accennato ma che devo chiarire. Oggi ho scattato un po' in giro per Napoli e fin quando avevo sia toni scuri che toni chiari ho seguito il modus operandi che ci hai illustrato MA mi è capitata davanti una bellissima scena in facoltà di quelle che l'Omino Malefico ama, ovvero: sole alle mie spalle, ne cielo ne sole nell'inquadratura e quindi basso contrasto. Non dovrebbero sussistere problemi in queste situazioni ma in quel momento mi sono posto il seguente problema: come rendere "non piatta" una foto del genere; come ottenere una foto che non sia tutta grigia...

Probabilmente è l'ennesima domanda banale ma come tu dici sempre dobbiamo chiedere senza indugi, quindi io chiedo!!

Inviato: **11/09/2012, 20:19**

Ciao!

lorypiccolo ha scritto:sole alle mie spalle, ne cielo ne sole nell'inquadratura e quindi basso contrasto. Non dovrebbero sussistere problemi in queste situazioni ma in quel momento mi sono posto il seguente problema: come rendere "non piatta" una foto del genere; come ottenere una foto che non sia tutta grigia...

Se l'esposizione è sufficiente difficile che venga tutta grigia. Nella maggior parte dei casi il "grigiume" è dovuto alla sotto-esposizione unita al tentativo fatto in stampa di salvare del dettaglio non salvabile.
In situazioni del genere di solito basta alzare un po' il contrasto in stampa. Nei (rari) casi in cui non sia sufficiente bisognerebbe aumentare il tempo di sviluppo. Comunque se lo sviluppo è abbastanza azzeccato si riescono a coprire varie situazioni di contrasto corregendo in stampa.

Ovviamente l'optimum sarebbe adattare lo sviluppo al contrasto della scena, quindi in caso di grandi cambiamenti nel contrasto delle scene fotografate cambiare rullo non sarebbe per niente una cattiva idea!

Sai cambiare rullo senza sprecare fotogrammi?

Inviato: **11/09/2012, 20:20**

Stavo per chiederti come fare!!! Grazie!!!

Inviato: **11/09/2012, 21:02**

Cambiare rullino 35 mm a metá corsa...
Piccolo accorgimento assai utile. Ci vogliono pochi secondi!

Serve solo uno strumento (che in effetti non dovrebbe mai mancare): un pennarellino a inchiostro indelebile!

1) Prendere nota mentale del numero di fotogrammi scattati.
2) Riavvolgere lasciando fuori la codina. Normalmente quando si sgancia dal rocchetto ricevitore si sente bene, sia all'udito che al tatto, ed in quel momento si smette di riavvolgere. Ma se per caso dovesse rientrare tutta... No problem! C'è l'apposito estrattore di codine (altro cosino utile, anche in camera oscura).
3) Scrivere sulla codina o sul caricatore del rullo estratto il numero di fotogrammi fatti e il contrasto in cui si è scattato o lo sviluppo che si intende fare... se no non serve a niente!

4) Infilare un nuovo rullo...

5) Quando si vuole finire il rullo parzialmente scattato, ovvero si sia di nuovo scattando in una situazione di contrasto simile, basta rimetterlo dentro farlo avanzare fino a uno o due fotogrammi in più di quelli già fatti scattando col tappo, il diaframma chiuso e un tempo veloce.

Inviato: **11/09/2012, 23:32**

Ieri mi sono buttato a capofitto nel test di doppio bracketing, ho scattato un po', domani o giovedì cerco di finire i rullini e procedere allo sviluppo. (Sono lento...)
Per guadagnare tempo propongo il mio dubbio. La pellicola usata è la Delta 400 Pro, con l'esposimetro impostato a 200ISO
Lo sviluppo che userò è l'ID-11 1+1 fresco, a 20°C
I tempi da tabelle ilford sono 14' a IE 400 e 10' a IE 200 www.21gradi.it/Public/it_Delta400.pdf
Accetto consigli su quale combinazione di tempi di sviluppo adottare, sono indeciso tra 7'-10'-14' e 8'-10'-13'
La seconda opzione è perchè come dice silverprint le pellicole t-grain sono più sensibili a variazioni dello sviluppo, quindi lo scarto 7-10-14 mi sembrava un po' tosto...
Come conviene che mi comporti? C'è un'altra combinazione di tempi che probabilmente mi darà risultati più centrati??

Inviato: **11/09/2012, 23:43**

Ciao Sandro!

Ah... boh? Io farei 7-10-14... vero che è t-grain, ma è una 400 di I.E.

Inviato: **11/09/2012, 23:45**

Inviato: **12/09/2012, 0:21**

io credo la motivazione principale sia di mercato, di certo una pellicola a "sensibilità maggiore" (anche se adesso sappiamo che non è così) vende di più...
pensa se l'hp5+ te la vendessero per 200ISO invece che 400...molti storcerebbero la bocca...

Si e no; le cose, come sempre accade, non sono mai così semplici, è Andrea lo sa bene e implicitamente lo dice quando scrive:

Ricordiamoci che la fotografia è un fenomeno di massa e che le scelte tecniche dei fabbricanti sono sempre (necessariamente) state un compromesso tra le esigenze dei laboratori industriali e della fotografia di massa (numericamente rilevanti) e quelle degli amatori evoluti e dei professionisti (irrilevanti, o quasi).

Sulla scia di questo thread mi sono andato a studiare la sensibilità della pellicola e ciò che ne esce è che la determinazione della sensibilità è stato IL problema fotografico da quando è nata la fotografia.
Questo problema non è stato affatto sottovalutato dalle case produttrici, che hanno svolto un lavoro veramente ben fatto ed approfondito, cercando di accontentare al meglio la vera fonte del problema, che è poi l'utente finale.

La discussione è lunga e sarebbe fuori tema, comunque se interessa si può fare un articolo per il blog.

Inviato: **12/09/2012, 0:32**

Immaginavo la mia considerazione avventata sarebbe stata riduttiva

L'argomento a mio parere è assolutamente interessante e degno di nota...e degno di blog

Inviato: **12/09/2012, 18:14**

che dire... grazie per la lezione!!! illuminante! ho stampato il thread è l'ho letto più volte. ora ho intenzione di riprendere IL NEGATIVO di AA, ovviamente sperando di digerire il tutto.

la speranza è di standardizzare la mia procedura di sviluppo-stampa quanto più possibile, di eliminare quante più variabili dal processo (ad esempio usare sempre la stessa pellicola 100 iso, lo stesso rivelatore...), di capire come incide ogni fase del procedimento sulla stampa. insomma migliorare tutta la procedura di stampa ed avere finalmente piena consapevolezza delle scelte che si fanno.

grazie ancora. a quando la prossima lezione di fotografia?

Inviato: **12/09/2012, 18:35**

Ciao!

slv ha scritto:a quando la prossima lezione di fotografia?

Boh...? A quando arrivano i risultati dei primi coraggiosi che intraprendono l'esperimento?

Pensavo di riprendere da li ( approfittando della pausa per riprenderemi un po'...

).

Inviato: **12/09/2012, 18:37**

slv ha scritto:la speranza è di standardizzare la mia procedura di sviluppo-stampa quanto più possibile, di eliminare quante più variabili dal processo (ad esempio usare sempre la stessa pellicola 100 iso, lo stesso rivelatore...)

Ottima idea. Meglio saper usare BENE una qualsiasi coppia pellicola-rivelatore che usarne MALE molte.

Inviato: **12/09/2012, 19:06**

Silverprint ha scritto:Ciao!

slv ha scritto:a quando la prossima lezione di fotografia?
Boh...? A quando arrivano i risultati dei primi coraggiosi che intraprendono l'esperimento?

Pensavo di riprendere da li ( approfittando della pausa per riprenderemi un po'... ).

Ho ordinato una bobina da 30m apposta... vediamo che esce

Inviato: **13/09/2012, 11:51**

Allora.. inziato ieri a stamapare i primi test. Sono riuscito a fare solo le stampe di tre fotogrammi a basso contrasto (differenza tra ombra e luce di 4 stop) sviluppati con con 4 min al posto di 6 come diceva il bugiardino (praticamente le prime 3 stampe di 27...

La serie di fotogrammi stata scattata usando pf4+, impostata a 80 ISO (SE presunta), leggendo l'esposizione nella zona che mi sembrava + scura e poi fatti 3 scatti con la seguente serie:
1° -2 stop
2° -1 stop
3° esposizione come da esposimetro

Considerazioni:
Non ci sono grandi differene tra le tre stampe, e mia sorpresa, quella più equilibrata è la prima (-2 stop). Che pensandoci bene è anche logico, perchè e uella in cui ho posizionato l'ombra nell sua posizione corretta. La terza che sembra la più sotto esposta dovrebbe (considerazione mia) essere così, perchè ha messo la zona + scura in zona V e le altre zona ancora più scure (errore di lettura mia che ho scelto la zona di lettura errata) sono sottoesposte.
Oppure ho invertito io e la 3° in realtà è la prima??? (auto Andrea!!!)
Cmq. mi serve una conferma sulla procedura... per ogni fotogramma è necesario fare il provino, decidere l'esposiione e stampare la foto, oppure decidol'esposizione per la prima e poi "calcolo" l'esposizone per le successive. In teoria, tra la stampa del fotogrmma a -2 stop e quella a -1 stop, dovrei raddoppiare il tempo di esposizione dell carta (1 stop di differenza) in modo da avere una scala "matematica". Altrimenti rischio di valuatare ad occhio i due provini in modo diverso e si rischia di non valutare bene le differenze con tempi di sviluppo diversi (mi sono spiegato???)
Evtl oggi o domani scannerizzo le prime foto e le posto.

Maggiori differenze tra gli sviluppi si avranno sepre increscendo quando stamperò i fotogrammi con alto contrasto e aumento i tempi di sviluppo, perchè si accentuano sempre più le differenze tra le ombre e le luci (se ho capito giusto).

Ciao
Fabrizio

Inviato: **13/09/2012, 13:02**

Ciao Fabdort!

Ooops... mi sa che c'è qualcosa che non quadra!

Per punti.

- Esposizione del negativo: al di la di quel che ricordi, il fotogramma meno esposto è quello meno denso e con le parti chiare più estese e/o "trasparenti"! Insomma si dovrebbe vedere chiaramente osservando i negativi.

- Esposizione delle stampe: valuti di volta in volta il provino scalare e la scegli sui toni più scuri cercando di mantenere il "nero" e il dettaglio. Se per mantenere il dettaglio sparisce il "nero" e diventa grigio il negativo è sottoesposto. Se invece riesci sempre a mantenere dettaglio e "nero", significa che nessuno dei tre negativi é sotto-esposto, ovvero che almeno due sono sovra-esposti ;) .

- Variazione dell'esposizione della stampa in relazione alla variazione dell'esposizione del negativo (Questa l'hai proprio detta sbagliata...).
Sul negativo una variazione di esposizione di uno stop NON si traduce come variazione di densità equivalente. Una variazione di uno stop in esposizione produce una variazione di densità sul negativo VARIABILE. Questa variazione è grande e dipendente dallo sviluppo nelle parti più esposte e via, via si riduce per le parti meno esposte (è sempre la solita storia). La variazione dipende anche dalla curva caratteristica.

Nelle parti più scure cioè sulle parti meno dense del negativo (le ombre)e nel range utile per la stampa ovvero per i valori che superano il minimo annerimento significativo (quello standardizzato in 0.10 unità densitometriche sopra la base+velo) la variazione può andare da circa 1/6 di stop (0,05 unità densitometriche) per pellicole dal "piede lungo" a circa 2/3 di stop (0,20 unità densitometriche) per quelle dal piede corto. La variazione di esposizione della stampa dipenderà poi anche dall'andamento della spalla nella curva caratteristica della carta...

In pratica NON si può sapere a priori quanto bisognerà variare l'esposizione della stampa al variare dell'esposizone del negativo. È quindi sempre necessario valutare il provino scalare.

fabdort ha scritto:Maggiori differenze tra gli sviluppi si avranno sempre in crescendo quando stamperò i fotogrammi con alto contrasto e aumento i tempi di sviluppo, perchè si accentuano sempre più le differenze tra le ombre e le luci (se ho capito giusto).

Questo mi pare proprio giusto! (la frase è un po' misreriosa, però ;) )

Inviato: **13/09/2012, 17:53**

Sto cercando di farne un post per il blog, però devo prima confrontarmi con Andrea ...

@Silverprint appena ho una bozza buona te la giro cosi la "validi"

Ola