Analogica.it

Dato che si stava andando troppo OT sul thread "tecnica del BN infrarosso..." ho pensato di postare qua.
Veloce riassunto: lunghezze d'onda diverse vengono messe a fuoco su piani diversi, perchè i vetri ottici sono mezzi dispersivi, quindi a maggior ragione la messa a fuoco dell'infrarosso non è identica a quella del visibile. Però, da quanto riportato in quel thread, sembra che i filtri Rolleiflex, usati sulla Rolleiflex, facciano sì che non ci sia questa differenza di messa a fuoco tra visibile e IR.
Nel discutere le ipotesi c'era il dubbio che un vetro piano posto davanti (e poi eventualmente dietro) all'obiettivo modifichi o meno la messa a fuoco.
Riporto questi schemi fatti su Ray Optics Simulator dove si vede che:

• Per un oggetto a infinito la messa a fuoco non cambia per un vetro piano posto davanti

• Per un oggetto a distanza finita la messa a fuoco cambia per un vetro piano posto davanti

• Per un vetro posto dietro all'obiettivo cambia sempre la messa a fuoco (o diventa proprio impossibile fisicamente)

Per raggi incidenti paralleli (oggetto a infinito) un vetro posto davanti non cambia la posizione apparente dell'oggetto, che rimane a infinito, quindi ciò che è a fuoco senza vetro interposto sarà ciò che è a fuoco con il vetro interposto, mentre per un oggetto a distanza finita i raggi interagendo con il vetro interposto creano uno spostamento apparente dal punto di vista della lente, cioè la lente vede l'oggetto ad una distanza diversa da quella reale, ad esempio la distanza reale è 3m e quella apparente è 2.8m (effetto esagerato per far capire), quindi se noi abbiamo messo a fuoco per i 3m l'oggetto apparirà sfocato.
A tal proposito è utili l'immagine con grosso pallino blu che simula un osservatore là dove si trova la lente, il puntino verde è la posizione reale dell'oggetto e il puntino arancio è la posizione apparente, notare che la posizione apparente cambia al variare della posizione dell'osservatore sul piano della lente, quindi (direi) è impossibile mettere perfettamente a fuoco l'oggetto che si trova dove si trova il puntino verde. (O meglio, dato che il fuoco perfetto non esiste con lenti reali, la risoluzione massima sarà minore, messa a fuoco peggiore insomma).

Questo mi torna per le mie conoscenze di ottica, magari mi sbaglio, magari si sbaglia la simulazione, se avete da aggiungere qualcosa o correggere sarà utile per tutti

P.S.
Questa simulazione non mostra il vero comportamento di un filtro posto davanti ad un obiettivo, una trattazione seria necessiterebbe di ben altro. La lente rappresentata negli schemi infatti è una lente ideale, lontana approssimazione di una vera lente, e quindi figuriamoci di obiettivi composti da più lenti, poi nella simulazione non si tiene conto della dispersione, del fatto che i filtri normalmente non sono perfettamente piatti, ecc... ecc...
E' uno spunto di riflessione, niente di più

Mi torna e mi torna anche con le risposte che mi ha dato in merito l'AI.
Ci può stare quindi che alcuni filtri (vedi i Rollei di cui si parlava) siano progettati in modo tale da compensare questo spostamento del piano di messa a fuoco, rendendo non necessari aggiustamenti sulla regolazione della maf stessa.
Immagino che non siano semplicemente dei piano/paralleli ma delle lenti vere e proprie.
Un saluto
Luigi

Ho i miei dubbi che siano delle lenti, innanzitutto perchè Rollei lo avrebbe pubblicizzato alla grande, essendo un costo in più e l'unica al mondo a produrre filtri che correggessero.
In secondo luogo la AI è altamente inaffidabile per questo tipo di domande, per la mia esperienza. E' comunque un computer e come tale va trattato per ottenerne infomrazioni utili

DavideLP ha scritto: ↑

14/04/2025, 12:02

Ho i miei dubbi che siano delle lenti, innanzitutto perchè Rollei lo avrebbe pubblicizzato alla grande, essendo un costo in più e l'unica al mondo a produrre filtri che correggessero.
In secondo luogo la AI è altamente inaffidabile per questo tipo di domande, per la mia esperienza. E' comunque un computer e come tale va trattato per ottenerne infomrazioni utili

Si va inevitabilmente nel campo della tecnologia, cioè dell'ingegneria. Una lamina piana geometricamente perfetta, potrebbe essere comunque non omogenea dal punto di vista del materiale. Naturalmente questa è una provocazione. Per far capire che la risposta definitiva la può dare solo la conoscenza delle specifiche costruttive. E ad un certo punto l'approccio di Sandro è quello migliore: in mancanza di più informazioni ci si accontenta che l'accrocchio funzioni come dichiarato. Se viene venduto come scatola nera, o lo si cracka o gli si crede.
Comunque sono belle le simulazioni, cioè mi sembra bello che siano riportate nel sito.

Ciao!
A.

Andrea67c ha scritto: ↑

14/04/2025, 16:53

Si va inevitabilmente nel campo della tecnologia, cioè dell'ingegneria. Una lamina piana geometricamente perfetta, potrebbe essere comunque non omogenea dal punto di vista del materiale. Naturalmente questa è una provocazione.

Non è una provocazione, è una realtà.
L'ottica geometrica con le sue leggi è solo una approssimazione semplice, che vale peraltro solo se le lenti sono sottili.
Quando le lenti diventano spesse, come devono essere nell'uso reale, la complicazione progettuale aumenta enormemente.
E infine quando ottieni il prodotto finito, ha le sue tolleranze che generano aberrazioni e lo rendono diverso dal progetto.

A suo tempo mi divertii a valutare il vero parallelismo dei filtri fotografici: una waterloo.
Tutti i filtri fotografici, compresi quelli di marca e ritenuti di estrema qualità (Hoya, B&W, anche gli hasselblad e pentax), non sono perfettamente pianparalleli e creano distorsioni, anche se di modesta entità. Quelli più economici, da un tanto al mucchio, inoltre sono anche densitometricamente irregolari, un disastro. Guarda caso gli unici filtri che ho trovato sorprendentemente perfetti, nei limiti della sensibilità del collimatore, sono stati i filtri per rolleiflex. Erano ben bene avanti rispetto a tutti gli altri.

E l'intelligenza artificiale andrebbe ribattezzata DEMENZA artificiale.

Andrea le simulazione così fatte le ho fatte io, il sito ti da gli strumenti ottici di base che tu puoi sistemare come ti interessa 

P.S.
aggiungo una postilla sul post iniziale dove specifico che ovviamente questa ipersemplificata simulazione non ha come scopo vedere come si comporta un filtro vero davanti ad un obiettivo vero, è un spunto di riflessione, niente di più

E infine il dogma che sovrasta tutto: la qualità costa.
Nell'uso fotografico nessuno ha mai veramente perseguito una qualità estrema (a parte Rollei) perché i costi l'avrebbero resa invendibile.
Provate però a scendere nel campo della metrologia. Esistono ad esempio lamine tonde pianparallele con tolleranze anche minori di un micron su dieci centimetri di diametro che servono ad esempio per valutare la planarità delle superfici sfruttando gli anelli di interferenza. E guardate quanto costano. Oppure i sistemi ottici per uso sui satelliti. Roba da capogiro. In fin dei conti le cappelle commesse dai fotografi nella catena esposizione-sviluppo e stampa rendono assolutamente irrilevanti i difettucci del comparto ottico. E questo i produttori lo sapevano bene.

Se vi andasse di guardare cosa costa l'ottica di precisione andate su Edmunds Optics o sul relativamente piu' economico ThorLabs... (i piu' accessibili).
Anche in Italia ci sono delle realta' che fanno prodotti custom al di la di ogni compromesso.

-Sandro- ha scritto: ↑

14/04/2025, 18:38

E l'intelligenza artificiale andrebbe ribattezzata DEMENZA artificiale.

Per ora, legge in giro quello che trova in Rete e i commenti pubblici, che sono OPINIONI... certo, trova in rete anche serissime pubblicazioni scientifiche su un certo argomento, ma sono molte meno percentualmente delle fesserie. Ma come fa il rating - se deve dare un giudizio sulla qualità delle pellicole Kodak rispetto alle altre negli anni '80 - fra il parere di che ne so, Chromemax e quello di Fragolina89 ?
... quando non ti dà risposte scontate, per ora suffraga risposte sbagliate come se si fosse documentata nelle chat di Facebook...
Meno peggio Wikipedia, che almeno ha una sorta di peer review democratica.

Ho per curiosità provato a fare un giochino:
preso una manciata di filtri da super dozzinali a (economicamente) di qualche pretesa che non uso, provato a smontare il vetro e misurarne lo spessore. Co' 'sta scusa li ho puliti.
Nei limiti della sensibilità del calibro (che non è certo un micrometro millesimale... ma il nonio è ben fatto, ed era accompagnato da un lungo foglio di specifiche con anche le correzioni da apportare in funzione della temperatura ambiente) erano tutti spessori "cifra tonda".
Trascuriamo un improbabile bicolore che mi son ritrovato in un acquisto usato (3,05 mm giusti) e il PL Promaster (2,75) perché son due lastrine trasparenti con incollata al centro una pellicola; e un softar da 58 mm (1,8 mm), rivelatosi non in vetro ma in polimer(acci)o.
Su B&W, Hoya HMC, Tamron, Toshiba, un cross creen FTF, Metro, leggo sempre 2 mm giusti spaccati, non 2,05 o 1,95.
Tutti i filtri OMAG a sistema che ho, invece, quelli con le montature apribili a mano, tutti 1,6 mm spaccati.
Solo per un dozzinale Tiffen da 48 mm col bordo che sembra tagliato da un vetro da finestra leggo 2,3.

La misura di spessore che ha fatto -Sandro- di 2,106 mm sul filtro IR Rollei è diciamo inconsueta.
Ovviamente lui ha misurato con maggiore sensibilità strumentale per cui magari io avrei letto sempre 2,1.