Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

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Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda ->KappA<- » 13/10/2013, 20:25

Naturalmente non parlo di valore economico, che dovrebbe essere pari a nulla (anche se spesso le mode temporanee elevano le quotazioni di questi oggetti ben oltre la realtà :-o ) ne di valore meccanico (qualche roba russa l'ho smontata anche io :wall: ), ma di quello ottico, cioè di cosa è in grado di rendere un obiettivo.

Leggendo un altro post Nicola afferma che la qualità è, nel migliore dei casi, pari alla produzione minore giapponese.
Non ho difficoltà a crederlo, non basta copiare un buono schema ottico per fare un buon obiettivo, non sono uno di quelli che pensa di trovare sulle bancarelle dei mercatini Zeiss senza marchio a due lire :)) .

Ma vorrei sapere dove si colloca, in confronto con la concorrenza giapponese (Zenza Bronica e Mamiya :-? , ad esempio, Zeiss per Hasselblad nemmeno li scomodo :x ) le ottiche russe, quindi non tedesco orientale [-x , per medio formato parlando, ovviamente, di obiettivi al meglio delle loro possibilità (escludendo quindi dalla casistica quelli montati senza una lente, senza il diaframma o.....senza la montatura =)) ).

Sotto? :|
Molto sotto? :-\
Ignobilmente sotto? :(
Meglio un foro stenopeico? :((

Nella fattispecie il mio corredino per Kiev 88 conta lo Zodiak 8, il Mir 26 e il Volna 3 più un duplicatore originale (quello che si smonta il gruppo ottico e si trasforma in tubo di prolunga automatico).
Ora, dando per scontato che, usandole, un minimo di idea me la sono fatta (idea che però è limitata dalla cosa di non aver provato altri sistemi MF, se non la Yashica 124), come possono essere giudicate?

Attenzione, non sto cercando alibi per rimpiazzi, prima di occuparmi di quello sarebbe carino da parte mia imparare a usare bene la ferraglia in mio possesso, oltretutto da sempre penso che le linee per mm siano il problema minore delle mie foto. X(
Vorrei proprio opinioni serie (beh, più o meno!) da parte di chi ha potuto provare a fondo ed avendone le capacità le attrezzature che dico, per semplice curiosità personale. ;)



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oriomenoni
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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda oriomenoni » 13/10/2013, 21:49

->KappA<- ha scritto:Ma vorrei sapere dove si colloca, in confronto con la concorrenza giapponese (Zenza Bronica e Mamiya :-? , ad esempio, Zeiss per Hasselblad nemmeno li scomodo :x ) le ottiche russe, quindi non tedesco orientale


Zeiss (e Leica) invece dovresti scomodarli, visto che molte ottiche sovietiche sono copie degli originali Zeiss e Leica anteguerra.
In particolare le ottiche (e le macchine!) sovietiche costruite nei primi anni del dopoguerra utilizzano materiali originali Zeiss "deportati"
dalla fabbrica di Jena direttamente in Russia per ovvii motivi militari.
Ad esempio tutte le primissime Kiev a telemetro sono Contax in tutto (materiali compresi) salvo l'incisione del nome.
Ugualmente i primissimi Sonnar 50, 85 e 135mm, ribattezzati Jupiter, furono costruiti utilizzando i depositi di magazzino della Zeiss, che gli americani
non fecero in tempo a portar via da Jena prima che la città passasse dal loro controllo a quello sovietico.
Se queste primissime produzioni possono fregiarsi del vero e proprio titolo di "cloni", quelle successive ovviamente dovettero essere assemblate
utilizzando materiali nuovi. Per loro fortuna, avevano i macchinari Zeiss (troppo pesanti e ingombranti per gli americani da portar via),
invece per i materiali non fu semplicissimo, come puoi immaginare, rimpiazzare i raffinatissimi vetri ottici Schott con le forniture autoctone...
Comunque il "vizietto" di copiare gli schemi ottici tedeschi continuò a lungo, e tutta una serie di obiettivi successivi ne è testimonianza, il caso
più noto è quello dell'Helios-44 che è la copia carbone dello Zeiss Biotar 58mm, o l'Helios-40 che ha "relazioni pericolose" con il Biotar 75mm...
a "frenare" la resa delle ottiche sovietiche sono sostanzialmente due fattori: la qualità dei materiali, e lo scarso controllo-qualità che veniva effettuato,
in base alla filosofia tutta sovietica che un fucile poteva anche sparare storto, purché sparasse sempre (e chi sa degli AK-47 capisce cosa intendo...).
A questo proposito, vale la pena rilevare come gli obiettivi Zeiss Jena postbellici (dunque DDR) sono simili nelle premesse (anche loro partono dagli schemi
ottici delle ottiche gloriose anteguerra), ma ben diversi negli esiti, visto che i tedeschi rimangono tedeschi sotto qualsiasi cielo... e così costruiscono
obiettivi più precisi e raffinati nelle prestazioni, ma ahimè, avendo pur sempre a che fare con gli scadenti materiali disponibili nel blocco dell'Est, proni a
frequentissime rotture meccaniche (il sottoscritto ha posseduto una trentina di ottiche Zeiss DDR, e solo un paio non hanno mai avuto bisogno di un intervento
del tecnico per aggiustare l'apertura dell'iride o sistemare l'elicoide...). Ecco, questo della meccanica è un difetto che raramente si riscontra nelle ottiche sovietiche,
senza dubbio pensate per essere usate anche a -30°C nelle garitte di osservazione lungo i perimetri sconfinati dell'impero...
Io, pur avendo da tempo "virato" verso ottiche Zeiss postbelliche, conservo ancora diversi obiettivi sovietici, di cui, lo devo dire, sono contentissimo.
E, forse per gusto personale, li preferisco, nel loro ovvio macrocontrasto (ma ci sono eccezioni, come il soavissimo 135mm Tair, di ispirazione Leicista) alle ottiche
giapponesi moderne, che, per il mio personale gusto, sono un po' sbiadite e "senza palle".
A ognuno, ovviamente, il proprio personale estetico giudizio!



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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda ->KappA<- » 14/10/2013, 0:40

oriomenoni ha scritto:
->KappA<- ha scritto:Ma vorrei sapere dove si colloca, in confronto con la concorrenza giapponese (Zenza Bronica e Mamiya :-? , ad esempio, Zeiss per Hasselblad nemmeno li scomodo :x ) le ottiche russe, quindi non tedesco orientale


Zeiss (e Leica) invece dovresti scomodarli, visto che molte ottiche sovietiche sono copie degli originali Zeiss e Leica anteguerra.
In particolare le ottiche (e le macchine!) sovietiche costruite nei primi anni del dopoguerra utilizzano materiali originali Zeiss "deportati"
dalla fabbrica di Jena direttamente in Russia per ovvii motivi militari.
Ad esempio tutte le primissime Kiev a telemetro sono Contax in tutto (materiali compresi) salvo l'incisione del nome.
Ugualmente i primissimi Sonnar 50, 85 e 135mm, ribattezzati Jupiter, furono costruiti utilizzando i depositi di magazzino della Zeiss, che gli americani
non fecero in tempo a portar via da Jena prima che la città passasse dal loro controllo a quello sovietico.
Se queste primissime produzioni possono fregiarsi del vero e proprio titolo di "cloni", quelle successive ovviamente dovettero essere assemblate
utilizzando materiali nuovi. Per loro fortuna, avevano i macchinari Zeiss (troppo pesanti e ingombranti per gli americani da portar via),
invece per i materiali non fu semplicissimo, come puoi immaginare, rimpiazzare i raffinatissimi vetri ottici Schott con le forniture autoctone...
Comunque il "vizietto" di copiare gli schemi ottici tedeschi continuò a lungo, e tutta una serie di obiettivi successivi ne è testimonianza, il caso
più noto è quello dell'Helios-44 che è la copia carbone dello Zeiss Biotar 58mm, o l'Helios-40 che ha "relazioni pericolose" con il Biotar 75mm...
a "frenare" la resa delle ottiche sovietiche sono sostanzialmente due fattori: la qualità dei materiali, e lo scarso controllo-qualità che veniva effettuato,
in base alla filosofia tutta sovietica che un fucile poteva anche sparare storto, purché sparasse sempre (e chi sa degli AK-47 capisce cosa intendo...).
A questo proposito, vale la pena rilevare come gli obiettivi Zeiss Jena postbellici (dunque DDR) sono simili nelle premesse (anche loro partono dagli schemi
ottici delle ottiche gloriose anteguerra), ma ben diversi negli esiti, visto che i tedeschi rimangono tedeschi sotto qualsiasi cielo... e così costruiscono
obiettivi più precisi e raffinati nelle prestazioni, ma ahimè, avendo pur sempre a che fare con gli scadenti materiali disponibili nel blocco dell'Est, proni a
frequentissime rotture meccaniche (il sottoscritto ha posseduto una trentina di ottiche Zeiss DDR, e solo un paio non hanno mai avuto bisogno di un intervento
del tecnico per aggiustare l'apertura dell'iride o sistemare l'elicoide...). Ecco, questo della meccanica è un difetto che raramente si riscontra nelle ottiche sovietiche,
senza dubbio pensate per essere usate anche a -30°C nelle garitte di osservazione lungo i perimetri sconfinati dell'impero...
Io, pur avendo da tempo "virato" verso ottiche Zeiss postbelliche, conservo ancora diversi obiettivi sovietici, di cui, lo devo dire, sono contentissimo.
E, forse per gusto personale, li preferisco, nel loro ovvio macrocontrasto (ma ci sono eccezioni, come il soavissimo 135mm Tair, di ispirazione Leicista) alle ottiche
giapponesi moderne, che, per il mio personale gusto, sono un po' sbiadite e "senza palle".
A ognuno, ovviamente, il proprio personale estetico giudizio!


Conosco un po' la storia e i gradi di parentela delle ottiche sovietiche (ne ho diverse anche io, oltre al corredo Kiev), ma resto dell'dea che un buono schema ottico non sia sufficiente a garantire la qualità della resa.
Fermo restando che anche io continuo a restare soddisfatto dei miei obiettivi, forse sarò stato fortunato o forse non ho la capacità per discriminare, tuttavia la resa mi pare buona per tutti, con delle ovvie differenze che però non pregiudicano il giudizio finale ma, più che altro, contribuiscono a definire la "personalità" di ogni obiettivo.

Comunque credo che quando si sconfina nell'eccellenza ovviamente è necessario sfoltire la rosa delle concorrenti d'oltrecortina. Ovviamente esistono i casi eccezionali, alcune ottiche per Pentacon Six ne sono l'esempio.



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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda ->KappA<- » 14/10/2013, 0:54

vngncl61 ha scritto:Prima di tutto, le ottiche Mamiya, e Pentax, per MF, sono allo stesso livello delle Zeiss per Hasselblad, chi afferma il contrario...dice balle.
Le Zenza che conosco sono quelle vecchie MC, che non brillano per qualità ottico meccanica, e le Nikkor, mediamente molto buone, ma non eccezionali.
Le "russe" sono inferiori a Pentax e Mamiya, specialmente sul colore, ma non cessi, il normale 80/2.8 è un bell'obiettivo, dotato di buona risolvenza e contrasto, nel fuori fuoco tende a rendere i punti luminosi tipo ciambelle, specialmente ai diaframmi aperti, è comunque superiore al Biotar 80/2.8 della CZJ.
Non conosco il fish eye e nemmeno il 45/3.5, il MIR 65/3.5 è un buon obiettivo, anche se piuttosto prono al flare, tende ad "impastare" il fuori fuoco, rendendolo poco plastico, un po come i Mamiya, che però sono molto più incisi e con una migliore resa del colore.
Il 150 è un vetro non particolarmente attraente, piuttosto morbido e poco definito, scialba la resa dei colori, buono per il ritratto ma con lo sfocato molto disturbante, diaframmato parecchio recupera, ma non entusiasma.
Ho usato pochissimo il 250/2.8, e non mi ha entusiasmato.
Un discorso a parte merita l'Industar 80/2.8, che non sono nemmeno sicuro sia usabile sulle 88, lo è sulle Saliut/Zenith80, è il classico Tessar, eccellente macrocontrasto, specie ai diaframmi medi, buona risolvenza e sfocato molto graduale, rende bene anche sul colore, riproducendolo in maniera direi "neutra", forse poco satura, che con le moderne pellicole non guasta, comunque è più adatto a pellicole B&W, specie se di vecchia formulazione.


Grazie, confermi l'impressione che fino ad ora ho avuto dal corredo, il Volna è senza dubbio la lente migliore che lo compone e direi ottimo in assoluto anche se il mio metro di paragone è limitato fondamentalmente alla Yashica 124.
Il 45 mm lo conosco poco anche io, non è arrivato da molto e non ci ho ancora fatto nulla di serio, del 30 mm posso dire che, almeno il mio esemplare, ha una discreta (appena discreta, però bisogna considerare la complessità ottica) resistenza al flare e che ottiene una buona nitidezza diaframmando generosamente.
Si tratta però di un obiettivo estremo dal quale, visto il costo molto ridotto, non credo ci si possa aspettare prestazioni super.
Il duplicatore non l'ho ancora usato.

Comunque sono tutti giudizi legati all'utilizzo in BN su pellicole Foma.

vngncl61 ha scritto:
->KappA<- ha scritto:Naturalmente non parlo di valore economico...ne di valore meccanico .... ma di quello ottico, cioè di cosa è in grado di rendere un obiettivo.


L'ho lasciata per ultima, in un obiettivo il valore ottico è strettamente correlato a quello meccanico, una una Zorki 4 è perfettamente utilizzabile anche se il 1/250 è 1/180, un 150/2.8 col doppietto fuori asse di 2/10 di mm, ( non è una esagerazione) è un inutile soprammobile, anche se gli elementi ottici sono perfettamente lavorati.

:-*


Mi sono spiegato male, quel tipo di qualità meccanica per assurdo io la colloco in quella ottica. La qualità meccanica di cui parlo è quella, diciamo, accessoria. Per esempio il mio 45 mm ha la ghiera che gratta, è stato smontato, pulito, lubrificato ma la ghiera, pur migliorata, è rimasta un po' graffiante.
Probabilmente a causa delle tolleranze e della finitura superficiale delle parti a contatto.
Ovvio, questo deficit meccanico non danneggerà la qualità della fotografia ma certo maneggiandolo non si ha la sensazione di un'ottica dalla meccanica raffinata.
Oppure lo Jupiter 8 ha un leggero gioco radiale sulla ghiera di maf, anche questa ininfluente ai fini pratici ma fastidiosa ai fini tattili. :((



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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda roby02091987 » 14/10/2013, 14:16

Bel thread, potrebbe tornarmi utile in futuro :D .

->KappA<- ha scritto:Mi sono spiegato male, quel tipo di qualità meccanica per assurdo io la colloco in quella ottica. La qualità meccanica di cui parlo è quella, diciamo, accessoria. Per esempio il mio 45 mm ha la ghiera che gratta, è stato smontato, pulito, lubrificato ma la ghiera, pur migliorata, è rimasta un po' graffiante.
Probabilmente a causa delle tolleranze e della finitura superficiale delle parti a contatto.
Ovvio, questo deficit meccanico non danneggerà la qualità della fotografia ma certo maneggiandolo non si ha la sensazione di un'ottica dalla meccanica raffinata.
Oppure lo Jupiter 8 ha un leggero gioco radiale sulla ghiera di maf, anche questa ininfluente ai fini pratici ma fastidiosa ai fini tattili. :((



mhh... sicuro di aver pulito bene tutto? Io solitamente, se vedo corpi estranei o sento che la ghiera gratta, passo con uno stuzzichino in tutti gli avallamenti dell'elicoide, per togliee proprio TUTTO il vecchio grasso, oltre a dare una pulita alle altre parti. Solitamente si sistema (ho salvato anche un vetro con foglie secche dentro, parti intere, parti tritate dal movimento dell'elicoide)... sempre che non ci siano danni meccanici.

Il mio volna 3 ha la ghiera dei diaframmi che diventa dura man mano che si va verso i diaframmi più chiusi.... penso di aver fatto tutto il fattibile, ma la maledetta si indurisce sempre, chiudendo, anche se con una sporcata di grasso è migliorata.



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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda -Sandro- » 14/10/2013, 14:40

Il problema di quelle filettature, che non capita a tutti e che di conseguenza può non rientrare nel patrimonio di esperienza personale, è dovuto alla sinergia di due fattori:

- filettatura in alluminio crudo (non anodizzato)
- impiego di un grasso animale molto usato all'epoca che degradandosi con gli anni attaccava la lega di alluminio, bloccando la filettatura per attrito.

in questi casi c'è assai poco da fare se non ripulire ed usare un grasso riempitivo per minimizzare i giochi.



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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda ->KappA<- » 14/10/2013, 23:07

Il 45 mm è stato aperto, pulito e rilubrificato completamente. Il problema alla MAF resta, la finitura della filettatura "ruvida" (non so come spiegarlo meglio) nonostante l'intervento, ha fatto restare un poco graffiante la ghiera (ma certo molto meno di prima).

Credo che, oltre alla scelta dei materiali, alle tolleranze allegre e alla scarsa costanza costruttiva uno dei problemi della produzione sovietica sia proprio da cercare li, nella finitura delle parti accoppiate.
Comunque, lo ripeto, l'ottica è pienamente fruibile, solo che non trasmette certo sensazione di qualità e precisione meccanica, nonostante il generoso impiego di metallo.

Quindi nessuno conosce lo Zodiak o il Mir 26? Mi sapete almeno dire se si tratta di progetti copiati oppure di ottiche 100% sovietiche?



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Re: Il reale valore delle ottiche ex sovietiche MF

Messaggioda ooxarr » 16/10/2013, 23:00

devo dire che le ottiche sovietiche, di cui non conosco le parentele, le ho sempre trovate di qualità molto buona. nel piccolo formato il vetro di serie con la zenit, 58mm mi pare, è nitido e ben fatto.
nel medio formato i miei confronti sono pochi ma comunque sono rimasto positivamente colpito. certo vedendo qualche foto scattata con le varie mamiya rimango stupito dalla nitidezza ma le lenti sovietiche non mi sembrano affatto male, nè che abbiano chissà quanto da invidiare ai tedeschi. sicuramente guardando le foto scattate da mio padre con la yashica non ci vedo nulla di meglio.
io ho il mir 65 e già chiudendo un diaframma mi sembra accettabilissimo, confermo il problema dei riflessi infatti ci metto il paraluce.
il volna mi sembra onestissimo, il vega 90 è inferiore secondo me ed è anche l'unico che mi abbia dato problemi meccanici bloccando il diaframma. il 250 mi è piaciuto, perde se usato a tutta apertura ma basta diaframmare un attimo.
dal punto di vista meccanico secondo me non hanno proprio niente di inferiore ai nikon e zeiss piccolo formato che ho. il vega è l'unico che si sia guastato, devo dire che è parecchio segnato e probabilmente era la lente in kit con la kiev. ho smontato sia il 250 che il mir 65 per pulirli e mi sembrano costruiti con molto criterio, nessun gioco ne incastramento. il 100mm nikon in confronto pare una ciofeca, certo forse non è corretto paragonare la struttura di una lente MF con una PF, parlando di trattamenti superficiali per esempio sia il citato 100mm nik che lo zeiss 50mm sono parecchio segnati mentre dei sovietici solo il mir mostra qualche graffio.





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