Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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DavideLP
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Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da DavideLP »

Leggendo il thread Lezioni di Fotografia mi sono bloccato su un concetto che non riesco a chiarire, a partire dal seguente messaggio (che ho accorciato per comprensibilità della mia domanda) di @Silverprint :

Titolo: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia
Silverprint ha scritto:
31/08/2012, 21:35
.Leo. ha scritto:Quindi ora bisogna capire come intervenire sul negativo per correggere gli o/errori che ritroviamo in stampa..
Esposizione e sviluppo!
Esattissimo! :) [...]

Una prima serie di indicazioni è giá venuta fuori e riguarda lo sviluppo con tre casi possibili:

1) Sovra-sviluppo.
[...]

2) Sotto-sviluppo.

Il sotto-sviluppo produce un negativo dal contrasto troppo basso. Se si accoppia ad una sovra-esposizione il contrasto risultante potrebbe anche essere normale, ma i toni scuri dell'immagne non avrebbero abbastanza "peso". Se è blando non è un errore grave. È in ogni modo preferibile un leggero sotto-sviluppo ad un leggero sovra-sviluppo, per cui in caso di dubbio meglio sviluppare un po' di meno che un po' di più.

3) Sviluppo adeguato. Il negativo si stampa bene sul grado 2.

[...]
Ho incontrato una difficoltà nel conciliare quello che credo di sapere sulla curva caratteristica di una pellicola e quello che qua viene detto (e ribadito, dato che nella pagina prima è scritto esattamente lo stesso concetto*).
Al punto 2) viene detto come una sovraesposizione accoppiata ad un sottosviluppo possa dare un contrasto normale, da quel che mi pare di aver capito io direi che è esattamente l'opposto!

Il sottosviluppo abbassa il contrasto, cioè la pendenza della curva e la sovraesposizione fa cadere la scena sulla spalla della pellicola, zona dove il contrasto è minore rispetto alla zona lineare della curva, abbassando ulteriormente il contrasto.

Spero mi possiate aiutare ad uscire da questo dubbio. Vi ringrazio in anticipo!

*ecco quello a cui mi riferisco
Titolo: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia
Silverprint ha scritto:
30/08/2012, 17:23
I casi da 7 a 9 sono caratterizzati dalla sovra-esposizione. Se la sovra-esposizione é moderata con pellicole delle ultime generazioni di solito non ci sono particolari problemi, solo al limite un leggero aumento della visibilità della grana. Quando la sovra-esposizione invece si fa decisa, oltre all'aumento della grana si puó manifestare una perdita di modulazione e micro-contasto dei toni chiari (specialemente con rivelatori fortemente compensatori). Alcune pellicole mal tollerano la sovra-esposizone tra loro la Kodak Tri-x (oggetto originario del thread).

Il caso 7 (+ -) è il più tranquillo dei tre, il contrasto è normale e l'eccesso di dettaglio nei toni scuri é facilmente compensabile con una sovra-esposizione della stampa.

Il caso 8 (+ 0) presenta contrasto tendenzialmente elevato, in alcuni casi può avere già problemi di visibilità eccessiva della grana e di compressione tonale dei toni chiari, anche perché verosimilmente verrà stampato su un contrasto piú basso del normale.

Il caso 9 (+ +), specialmente se gli errori sono spinti, è uno dei peggiori, insieme al caso 1 (--). Il negativo può essere molto denso in tutte le sue parti costringendo a lunghe esposizioni, la grana è marcata ed il contrasto elevato e quindi verrà usato in stampa un contrasto basso. La modulazione dei toni chiari può facilmente essere compromessa, specialmente se si usano sviluppi compensatori.

I casi meno critici, in caso di errori di esposizione sono quindi quelli in cui lo sviluppo un po' compensa, ovvero sovra-svliluppo in caso di sotto-esposizione e sotto-sviluppo in caso di sovra-esposizione. Sempre che gli errori non siano consistenti! È chiaro? :))

È importante a questo punto notare che le valutazioni sono sì tecniche, ma allo stesso tempo soggettive e che abbiamo finalmente formato "la catena" ovvero reso interdipendente ogni fase del processo, dalla scelta dell'esposizione fino alla stampa.
Nei 9 casi presentati dove il 7, 8 e 9 sono rispettivamente sovraesposizione accoppiata a sottosviluppo, sviluppo corretto e sovrasviluppo, viene detto che il 7 avrebbe un contrasto normale, l'8 alto ma recuperabile e il 9 irrecuperabile.
Ma per me questo non ha senso, se si utilizzano pellicole con la spalla lontana (TMAX400) allora la sovraesposizione non ha tanta importanza, siamo sempre nella zona lineare della pellicola solo con densità aumentate, traslate rigidamente verso l'alto. Di conseguenza il 7 avrà contrasto basso, l'8 contrasto corretto e il 9 contrasto alto ma recuperabile, proprio come nel caso di un'esposizione corretta accoppiata ai 3 casi di sviluppo.
Se invece abbiamo una pellicola con spalla vicina allora, come dicevo prima, potremmo cadere sulla spalla che abbassa il contrasto, quindi il caso 7 sarà esageratamente piatto (pochissimo contrasto), il caso 8 avrà contrasto leggermente abbassato ma recuperabile e il caso 9 contrasto leggermente alto ma recuperabile.
Spero di essermi spiegato. Grazie


Davide Veneziani

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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da pappa »

il concetto è semplice, per avere un negativo stampabile ad un certo grado devi fare in modo che la gamma dinamica del tuo soggetto stia all'interno della retta tra spalla e piede e che combaci con la gamma dinamica offerta dalla combinazione ingranditore carte e sviluppo

se sovraesponi, dovrai sviluppare un pelo meno in modo che le alte luci rimangano sotto la spalla, o in una regione che per te va bene.
Se sottoesponi il contrario.

tutto è spiegato nel libro beyond the zone system

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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da zone-seven »

Il contrasto è la differenza tra ombre e luci
Se sovresponi alzi le ombre, ma pure le luci, ma le luci le riabbassi sviluppando meno ed ecco che il contrasto torna "normale".

La spalla non ha necessariamente un contrasto minore; è solo il posto dove la pellicola "finisce" di registrare le luci. Come il piede è il posto dove finisce di registrare le ombre.

L'deale sarebbe di far entrare tutte le luminosità della scena nel tratto rettilineo e quando non è possibile (spesso) si interviene con sovresposizioni per le ombre e sotto sviluppo per le luci.
Ma sempre per poter far "entrare" sulla carta tutto quello che sta nel negativo perchè la pellicola è in grado (come la tmax) di registrare "1000" stop, la carta ne registra solo "500".
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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da mark88 »

DavideLP ha scritto:
26/09/2024, 13:31

[....]

quindi il caso 7 sarà esageratamente piatto (pochissimo contrasto), -> negativo con contrasto basso/piatto: bene, si può usare in stampa
il caso 8 avrà contrasto leggermente abbassato ma recuperabile -> contrasto eccessivo: se la scena in ripresa era piatta, qualcosa esce
e il caso 9 contrasto leggermente alto ma recuperabile. -> butti tutto nel ces....tino


Spero di essermi spiegato. Grazie

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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da pappa »

mark88 ha scritto:
26/09/2024, 14:12
DavideLP ha scritto:
26/09/2024, 13:31

[....]

quindi il caso 7 sarà esageratamente piatto (pochissimo contrasto), -> negativo con contrasto basso/piatto: bene, si può usare in stampa
il caso 8 avrà contrasto leggermente abbassato ma recuperabile -> contrasto eccessivo: se la scena in ripresa era piatta, qualcosa esce
e il caso 9 contrasto leggermente alto ma recuperabile. -> butti tutto nel ces....tino


Spero di essermi spiegato. Grazie
il punto comunque è far i negativi giusti e non sbagliati per poi correggerli

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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da DavideLP »

pappa ha scritto:
26/09/2024, 13:52
il concetto è semplice, per avere un negativo stampabile ad un certo grado devi fare in modo che la gamma dinamica del tuo soggetto stia all'interno della retta tra spalla e piede e che combaci con la gamma dinamica offerta dalla combinazione ingranditore carte e sviluppo

se sovraesponi, dovrai sviluppare un pelo meno in modo che le alte luci rimangano sotto la spalla, o in una regione che per te va bene.
Se sottoesponi il contrario.

tutto è spiegato nel libro beyond the zone system
Non capisco come questo discorso possa avere validità generale, ci sono pellicole con una spalla molto vicina ma ci sono pellicole con una spalla virtualmente insesistente (TMAX 400). E la sovraesposizione di quanto? 1, 2, 3 stop? E la spalla quanto pronunciata?
Tutte queste sono valutazioni da fare caso per caso, e ciò rende il discorso di sovraespongo e sottosviluppo valido in un solo caso, lavoro con una pellicola con spalla vicinissima e non posso permettermi una bassa separazione nella alte luci.(cioè basso contrasto, cioè far cadere le alte luci sulla spalla).
Ma se per esempio lavoro con una pellicola moderna che ha la spalla molto lontana io posso sovraesporre tranquillamente senza incontrare problemi, se non la necessità di aumentare il tempo di esposizione della carta in fase di stampa
Davide Veneziani

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DavideLP
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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da DavideLP »

zone-seven ha scritto:
26/09/2024, 14:06
Il contrasto è la differenza tra ombre e luci
Se sovresponi alzi le ombre, ma pure le luci, ma le luci le riabbassi sviluppando meno ed ecco che il contrasto torna "normale".

La spalla non ha necessariamente un contrasto minore; è solo il posto dove la pellicola "finisce" di registrare le luci. Come il piede è il posto dove finisce di registrare le ombre.

L'deale sarebbe di far entrare tutte le luminosità della scena nel tratto rettilineo e quando non è possibile (spesso) si interviene con sovresposizioni per le ombre e sotto sviluppo per le luci.
Ma sempre per poter far "entrare" sulla carta tutto quello che sta nel negativo perchè la pellicola è in grado (come la tmax) di registrare "1000" stop, la carta ne registra solo "500".
Questo invece è sbagliato, se sovraesponi alzi le ombre e pure le luci (OK) ma riabbassando le luci sottosviluppando significa abbassare il contrasto, vuol dire che nella tua stampa avrai le luci corrette e i neri completamente grigi, oppure i neri profondi e le alte luci grigie. Di questo ne sono certo.

La spalla ha per definizione un contrasto minore, è la zona in cui la pendenza della curva caratteristica diminuisce, e il contrasto è per definizione la pendenza della curva caratteristica
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Messaggio da DavideLP »

mark88 ha scritto:
26/09/2024, 14:12
DavideLP ha scritto:
26/09/2024, 13:31

[....]

quindi il caso 7 sarà esageratamente piatto (pochissimo contrasto), -> negativo con contrasto basso/piatto: bene, si può usare in stampa
il caso 8 avrà contrasto leggermente abbassato ma recuperabile -> contrasto eccessivo: se la scena in ripresa era piatta, qualcosa esce
e il caso 9 contrasto leggermente alto ma recuperabile. -> butti tutto nel ces....tino


Spero di essermi spiegato. Grazie
@mark88 non ci siamo compresi. Il caso 8 per quello che so io avrebbe un contrasto minore di quello necessario, anche se di poco, quindi facilmente recuperabile, il caso 9 un contrasto leggermente maggiore di quello necessario, quindi comunque recuperabile
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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da pappa »

DavideLP ha scritto:
26/09/2024, 14:57
zone-seven ha scritto:
26/09/2024, 14:06
Il contrasto è la differenza tra ombre e luci
Se sovresponi alzi le ombre, ma pure le luci, ma le luci le riabbassi sviluppando meno ed ecco che il contrasto torna "normale".

La spalla non ha necessariamente un contrasto minore; è solo il posto dove la pellicola "finisce" di registrare le luci. Come il piede è il posto dove finisce di registrare le ombre.

L'deale sarebbe di far entrare tutte le luminosità della scena nel tratto rettilineo e quando non è possibile (spesso) si interviene con sovresposizioni per le ombre e sotto sviluppo per le luci.
Ma sempre per poter far "entrare" sulla carta tutto quello che sta nel negativo perchè la pellicola è in grado (come la tmax) di registrare "1000" stop, la carta ne registra solo "500".
Questo invece è sbagliato, se sovraesponi alzi le ombre e pure le luci (OK) ma riabbassando le luci sottosviluppando significa abbassare il contrasto, vuol dire che nella tua stampa avrai le luci corrette e i neri completamente grigi, oppure i neri profondi e le alte luci grigie. Di questo ne sono certo.

La spalla ha per definizione un contrasto minore, è la zona in cui la pendenza della curva caratteristica diminuisce, e il contrasto è per definizione la pendenza della curva caratteristica

Ovvio che poi ogni accoppiata pellicola rivelatore ha le sue caratteristiche ma non hai seguito correttamente cosa ho scritto.
Puoi sovraesporre quanto vuoi se la pellicola te lo permette ma poi in camera oscura dovrai sudare 7 camice con contrasto basso e a bruciare le alte luci per recuperarle.
Questo perché la gamma dinamica del tuo soggetto è troppo ampia.

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Re: Sovra-esposizione accoppiata a sotto-sviluppo, qual è il risultato?

Messaggio da DavideLP »

pappa ha scritto:
26/09/2024, 15:01


Ovvio che poi ogni accoppiata pellicola rivelatore ha le sue caratteristiche ma non hai seguito correttamente cosa ho scritto.
Puoi accesso sovraesporre quanto vuoi se la pellicola te lo permette ma poi in camera oscura dovrai sudare 7 camice con contrasto basso e a bruciare le alte luci per recuperarle.
Questo perché la gamma dinamica del tuo soggetto è troppo ampia.
Il fatto è che la sovraesposizione NON amplia la gamma dinamica del mio soggetto sul negativo, la trasla soltanto (se si rimane nella zona rettilinea della curva caratteristica).
E se si rimane sempre all'interno della zona rettilinea in camera oscura un negativo sovraesposto si stampa semplicemente aumentando l'esposizione della carta, senza cambio di filtri di contrasto, bruciature o mascherature.
Davide Veneziani

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